22/4/2024
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Κύριε Κασσελάκη καλώς ήρθατε στο HuffPost και στο “Special Edition”.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Μία μέρα μετά την ανακοίνωση και των τελευταίων υποψηφίων ευρωβουλευτών, που ήταν και δική σας επιλογή.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μερικοί από εκείνους, ναι.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Με τι κριτήρια; Αν έλεγα το βασικό κριτήριο, ποιο είναι αυτό;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δική μου επιλογή ήταν κυρίως η διαδικασία επιλογής. Να γίνει δηλαδή μια προκριματική διαδικασία έτσι ώστε νέα παιδιά, και σε ηλικία προφανώς αλλά και νέοι άνθρωποι, άνθρωποι εκτός πολιτικής, εκτός κομματικού σωλήνα, να μπορέσουν να δραστηριοποιηθούν, να ενεργοποιηθούν στο πολιτικό γίγνεσθαι της χώρας. Επειδή σκεφτόμουν κι εγώ το πώς με έβαλε ο Αλέξης Τσίπρας στο Επικρατείας πριν από έναν χρόνο, επειδή είχα μια επαφή με το κόμμα μέσω του τομέα Διαφάνειας, του Παύλου Πολάκη, του Μανώλη Καπνισάκη, εάν δεν ήταν αυτή η επαφή δεν θα είχα κάποια πρόσβαση στο κόμμα. Άρα λοιπόν, το να δημιουργήσεις πρόσβαση στα πολιτικά τεκταινόμενα σε κάθε άνθρωπο, αυτό το οποίο του ταιριάζει. Μερικοί θέλουν να είναι στην πρώτη γραμμή της πολιτικής, δηλαδή να χτυπάνε πόρτες, να αντιδρούν με αναρτήσεις, να κάνουν debate, να βγάζουν προτάσεις.
Όποιος θέλει να είναι στην πρώτη γραμμή της πολιτικής, που προφανώς είναι πάρα πολύ δύσκολο το να θέτεις τον εαυτό σου στην κρίση του άλλου, να έχουν έναν τρόπο να μπουν. Άλλοι θέλουν να είναι στη γραμμή παραγωγής της πολιτικής και όχι στην πρώτη γραμμή. Εκεί υπάρχει η ευχέρεια μέσω των think tanks να μπει αυτός ο κόσμος και εκεί κάναμε άνοιγμα σε όλο το κοινό να δηλώσει ενδιαφέρον και είχαμε 4.000 αιτήσεις, περίπου 200 άτομα τα οποία εντάσσονται και έχουν ενταχθεί ήδη στα think tanks.
Όλα αυτά παράλληλα με όλο το μητρώο του κόμματος, το οποίο και εκείνο ανοίγει στα τμήματά του, στις τοπικές οργανώσεις, ψηφιακά κτλ. μέσω i-Syriza. Άρα η μεγάλη μου πρόθεση ήταν να ανοίξω τις δομές του κόμματος ώστε να έχει πραγματική γείωση στην κοινωνία. Δεν θεωρώ ότι ήταν καλό δείγμα για όλους μας στον ΣΥΡΙΖΑ ότι πριν από ένα χρόνο δεν γνωρίζαμε ότι θα είχαμε 20% διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία. Έπρεπε αυτές τις κοινωνικές μεταβολές να τις βλέπαμε τότε.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Εκεί τι έφταιξε; Θα παρακολουθούσατε σίγουρα τα πράγματα. Αν λέγαμε, ο τίτλος, αυτό που έφταιξε, πού καταλήγετε; Πολιτικά.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Νομίζω ότι έφταιξε η πολυφωνία και η σύγχυση που επικρατούσε στο κόμμα μεταξύ πολλών στελεχών πρώτης γραμμής, που έδειχναν μάλιστα και μια αντιπάθεια ο ένας προς τον άλλο.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Η πολυφωνία κατ` αρχάς είναι καλό πράγμα στη δημοκρατία…
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εξαρτάται. Αν γίνεται με όρους έμπρακτης εκτέλεσης πολιτικών προτάσεων, δηλαδή στο περιεχόμενο, ή αν γίνεται με όρους που είναι απωθητικοί προς το κοινό. Π.χ., το να μιλάς για τοπικά νομίσματα ένα, ενάμιση μήνα πριν τις εκλογές δεν είναι κάτι το οποίο συνεισφέρει στην πρόθεση του κόμματος.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Εποικοδομητική ή όχι πολυφωνία, λέτε.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Σωστά. Άρα λοιπόν εάν υπάρχει εποικοδομητική πολυφωνία, αυτό είναι σίγουρα ευπρόσδεκτο, βάσει ενός ιδεολογικού πλαισίου το οποίο και αυτό έχει μπερδέψει πάρα πολύ κόσμο. Π.χ. το προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ ήταν πολύ μετριοπαθές, θα έλεγα. Δεν ήταν καθόλου εναντίον της επιχειρηματικότητας, εναντίον της ανάπτυξης. Αλλά είχε κολλήσει αυτή η ταμπέλα στο κόμμα, ότι είναι εναντίον της υγιούς επιχειρηματικότητας. Όταν όλοι γνωρίζουμε τώρα ότι υπάρχουν τεράστια ολιγοπώλια και στις τράπεζες και στο ηλεκτρικό ρεύμα κτλ., που είναι με τη σφραγίδα της Νέας Δημοκρατίας εκεί.
Όταν δεν υπάρχει ρευστότητα από τις τράπεζες στον μικρομεσαίο επιχειρηματία, όταν δεν εντάσσονται οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις στο Ταμείο Ανάκαμψης, όλα αυτά τώρα τα γνωρίζει ο κόσμος. Βέβαια η Νέα Δημοκρατία εξελέγη και με ψέματα για τα Τέμπη, για τη μονταζιέρα, για το φορτίο στην εμπορική αμαξοστοιχία, υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ έπρεπε να είχε μια θετική καμπάνια, να έχει ένα θετικό μήνυμα, να είχε ανανεωθεί, να είχε βγάλει προοδευτική αριστεία απέναντι στην ψεύτικη αριστεία της Νέας Δημοκρατίας και συγχρόνως να μπορούσε να έδινε ένα ξεκάθαρο ιδεολογικό στίγμα.
Το ξεκάθαρο ιδεολογικό στίγμα για μένα είναι ανοιχτές αγορές ρυθμισμένες, κοινωνικό κράτος, εργασιακά δικαιώματα, κράτος πρόνοιας, ανθρώπινα δικαιώματα παντού, εγκρατής εξωτερική πολιτική, στιβαρή άμυνα και μεγάλες τομές στο κράτος δικαίου.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Αναφερθήκατε πριν στο ποσοστό της διαφοράς, 20-23 μονάδες ήταν το ποσοστό στις εθνικές εκλογές τις τελευταίες ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και στον ΣΥΡΙΖΑ. Αν τώρα η διαφορά είναι μικρότερη στις επερχόμενες ευρωεκλογές, πιστεύετε ότι αυτό θα είναι μια αποδοκιμασία προς την κυβέρνηση, θα είναι μια ψήφος διαμαρτυρίας -που είθισται κιόλας, λίγο πιο χαλαρά ψηφίζει ο κόσμος στις ευρωεκλογές- θα είναι μια νίκη δική σας; Πώς θα το μεταφράσετε;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτό πρέπει να φανεί από τα αποτελέσματα.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Ναι, λέμε αν είναι μικρότερη η διαφορά.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μικρότερη πώς; Από κόσμο ο οποίος είχε ψηφίσει Νέα Δημοκρατία το ’23 και τώρα έχει ξυπνήσει…
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Άρα θα δείτε και τα ποιοτικά…
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Τα ποιοτικά μετράνε πάρα πολύ. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει να φέρει κόσμο από την αποχή, κόσμο ο οποίος είναι απογοητευμένος με την πολιτική και πιστέψει σ’ αυτό το νέο ξεκίνημα, το πιο ανοιχτό κόμμα, το κόμμα χωρίς μηχανισμούς συμφερόντων κτλ. και έρθει και ψηφίσει, γιατί μην ξεχνάτε ότι σε σχέση με το ’19 εμείς χάσαμε 700.000 ψήφους που πήγαν στην αποχή. Και γενικά υπάρχει κόσμος που δεν έχει ψηφίσει εδώ και καιρό, επειδή είναι απογοητευμένος απ’ όλο το πολιτικό σύστημα. Εάν φανεί ότι έχουμε αρχίσει μια διαδικασία επανενεργοποίησης τέτοιου κόσμου, τότε μιλάμε για ένα τεράστιο εργαλείο, μια τεράστια δύναμη που θα έχουμε, και αέρα στα πανιά μας.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Αν σας έλεγα να βάλετε το διακύβευμα, το δίλημμα των ευρωεκλογών μ’ έναν τίτλο, με δυο τρεις κουβέντες, ποιο θα ήταν αυτό; Στους νέους.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Το δίλημμα πρέπει να είναι για την Ευρώπη της προόδου, δηλαδή μια Ευρώπη η οποία δεν θα κάνει τα στραβά μάτια στα pushbacks των προσφύγων και θα τους κάνει να είναι σε μια μόνιμη αποθήκη επί πληρωμή της Βόρειας Ευρώπης στην Ελλάδα. Δηλαδή υπάρχει ένα ηθικό δίλημμα εκεί. Η προσκόλληση στη λιτότητα που έχει η Βόρεια Ευρώπη, δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει τα ίδια μέτρα και σταθμά, όπως άλλες χώρες με τελείως διαφορετικές αφετηρίες. Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε μια Ευρώπη η οποία να λογοδοτεί περισσότερο στους πολίτες, όπως είναι με την εκλογή του Προέδρου της Commission από το Ευρωκοινοβούλιο.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Και τι, θα πάμε σε μια Βόρεια Ευρώπη, Νότια Ευρώπη των πλουσίων και των φτωχών;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: De facto υπάρχουν τριβές σ’ αυτό τον άξονα. Το θέμα είναι ότι έχουμε ευρωεκλογές. Άρα, άμα έχουμε ευρωεκλογές, ψηφίζουμε για ευρωπαϊκές οδηγίες σε ευρωπαϊκούς κανονισμούς. Δεν ψηφίζουμε για Κυριάκο ή Στέφανο, ψηφίζουμε για την Ευρώπη. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό οι Έλληνες πολίτες να γνωρίζουν πως η Ευρώπη τους επηρεάζει. Άρα σας λέω ποιο έπρεπε να είναι το δίλημμα. Έπρεπε να είναι η Ευρώπη της λιτότητας και του lobby στις Βρυξέλλες ή να είναι η Ευρώπη της Πράσινης Μετάβασης, η κοινωνική Ευρώπη ή μια Ευρώπη με στρατιωτική αυτάρκεια;
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Έτσι είναι, κ. Πρόεδρε, αλλά απ’ την άλλη, την επομένη των ευρωεκλογών θα έχετε ένα ποσοστό για την Ευρώπη ως ΣΥΡΙΖΑ, ένα ποσοστό θα έχει η Νέα Δημοκρατία και όλα τα κόμματα θα έχουν πάρει ένα ποσοστό. Δηλαδή είναι μια εκλογική διαδικασία. Θα μετρηθούν οι δυνάμεις σας.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εννοείται, θα μετρηθούν.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Εσείς δεν περιμένετε αν θα έχετε το 17%;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Περιμένω αν θα έχουμε ένα πάρα πολύ καλό αποτέλεσμα. Έχω δηλώσει τον στόχο μου…
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Ο στόχος είναι το 17%.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι, ο στόχος μου είναι η απόλυτη ανατροπή. Πιστεύω πραγματικά
ότι μέχρι τις 9 Ιουνίου μπορεί να σοκάρουμε την Ελλάδα.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Να είστε πρώτοι;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Είναι τελείως πιθανό, εφικτό, είναι στα χέρια μας, στα χέρια του κόσμου. Η κάλπη είναι άδεια. Και ξέρετε κάτι; Άμα δείτε μια δημοσκόπηση σε δυο εβδομάδες και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στο 20% και η Νέα Δημοκρατία στο 29%, ξαφνικά θα λένε όλοι αυτό το πράγμα, «μπας και γίνει η ανατροπή». Όλοι μας έχουμε απόψεις βάσει των τελευταίων δεδομένων. Και τα τελευταία δεδομένα που βλέπω εγώ στο πεδίο, είναι ένα ρεύμα στην κατεύθυνσή μας.
Και όσο παραπάνω πολιτικό περιεχόμενο βγάζουμε με έμπρακτες αλλαγές που θέλουμε να φέρουμε στη χώρα, πενηνταράκια αλλά ρηξικέλευθα πράγματα, όχι διαχειριστικές προτάσεις ή γενικολογίες, τόσο πιο πολύ έρχεται ο κόσμος. Την επόμενη ημέρα των ευρωεκλογών θα ξυπνήσει ο κόσμος και πάλι θα έχει τα ίδια προβλήματα. Άρα λοιπόν ο κόσμος που ξυπνάει δεν τρώει 17%, 20% ή 15% ή 41% για πρωινό, τρώει αυτό το οποίο προσπαθεί να δουλέψει με τον κόπο του, με τον ιδρώτα του. Κι εμείς έχουμε την ευθύνη να συνεχίσουμε μια διαδικασία ανανέωσης και γείωσης, έτσι ώστε να υπάρχει αξιοπρέπεια και αξιοκρατία στη χώρα μας. Αυτό θα χτιστεί τους επόμενους μήνες.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Αν πετύχετε τους στόχους σας, με το ΠΑΣΟΚ θα θελήσετε να κάνετε συνεργασία;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Το έχω ήδη δηλώσει.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Ναι, λέω μήπως άλλαξε κάτι.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Αυτές οι συνεργασίες δεν γίνονται σε επίπεδο κορυφής. Οι δομές μας έχουν ανοιχτεί, ο κόσμος ο οποίος είναι προοδευτικός από το ΠΑΣΟΚ -ο οποίος μπορώ να σας πω δεν είναι όλο το ΠΑΣΟΚ με αυτή την ιδεολογική προέλευση, υπάρχει πολύς κόσμος από το ΠΑΣΟΚ που είναι κεντροδεξιός πρακτικά και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι έχει υπάρξει δεξαμενή ανθρώπινου δυναμικού για τη Νέα Δημοκρατία αυτός ο χώρος. Δεν το βλέπετε αυτό στον ΣΥΡΙΖΑ. Άρα λοιπόν, εάν υπάρχουν στελέχη και άνθρωποι του ΠΑΣΟΚ, ειδικά όσοι είχαν πιστέψει στον Ανδρέα Παπανδρέου το ’81 και σ’ αυτή τη μεγάλη αλλαγή και συμφιλίωση που είχε φέρει τότε, πιστεύω ότι μπορούν να βρουν πολλά κοινά ερείσματα μ’ εμάς. Άρα λοιπόν, είμαστε στη διάθεσή τους για να ενταχθούν και να συνεισφέρουν σε μια δημοκρατική παράταξη που θα κερδίσει και θ’ αλλάξει τον τόπο.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Δεν θέλετε συνεργασία με όλο το ΠΑΣΟΚ, καταλαβαίνω, θα θέλατε συνεργασία με κάποιο ΠΑΣΟΚ.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εγώ θέλω συνεργασία με όλους τους προοδευτικούς πολίτες της χώρας, ό,τι ταμπέλα και να βάζουν επάνω τους. Ο κόσμος, όταν γεννιέται, δεν έχει σφραγίδα ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ, Νέα Δημοκρατία πάνω του. Γεννιέται στη χώρα μας, είναι Έλληνας ή Ελληνίδα, ο καθένας, η κάθε μία από μας. Άρα λοιπόν ας αποφασίσει ο καθένας ή η κάθε μία τι και ποιος τον εκφράζει και να συστρατευθεί. Αυτό που θέλουμε είναι η συμμετοχή, πάνω απ’ όλα.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Στα θέματα της οικονομίας βλέπουμε έντονα στις δημοσκοπήσεις ότι ο κόσμος εμπιστεύεται τον Κυριάκο Μητσοτάκη, εμπιστεύεται την κυβέρνηση. Αυτό πώς μπορείτε να το γυρίσετε;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δε νομίζω ότι αυτό δείχνουν οι δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν οργή, απογοήτευση, έχει χάσει όλο το αφήγημά της εγκληματικότητας, με συντριπτικό ποσοστό μάλιστα το δείχνουν αυτό. Αυτό το οποίο μπορεί κάποιος να καταλογίσει στον Κυριάκο Μητσοτάκη είναι ότι έχει ένα αφήγημα σταθερότητας. Κι αυτό που ανταπαντάω εγώ, είναι ότι αυτό το αφήγημα είναι σταθερότητα σε πολύ χαμηλά επίπεδα.
Είναι σταθερά χαμηλά στην αγοραστική δύναμη της χώρας, η οποία είναι η δεύτερη χαμηλότερη από τον πάτο. Στους έμμεσους φόρους, που είναι οι δεύτεροι υψηλότεροι στην Ευρώπη μετά τη Σουηδία. Στις ιδιωτικές επενδύσεις, που είναι οι χαμηλότερες στην Ευρώπη. Στον πληθωρισμό των τροφίμων, που θα είναι αυτό το μήνα ο υψηλότερος πληθωρισμός στην Ευρώπη, στην πιο ακριβή βενζίνη στην Ευρώπη.
Είναι μια κυβέρνηση η οποία έχει μια στυγνή νεοφιλελεύθερη πολιτική ιδιωτικοποίησης παντού. Το Δημόσιο δεν μπορεί να προσφέρει καμία παροχή υπηρεσίας στο μυαλό της και αφήνει, πρώτον τεράστια σπατάλη και δεύτερον οριζόντια φτωχοποιεί τους πιο αδύναμους Έλληνες.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Μιλάτε για χαμηλότερη φορολογία. Πρακτικά, είναι δυνατό να συμβεί αυτό; Δηλαδή βγαίνουν τα δημόσια ταμεία με πιο χαμηλή φορολογία;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν θέλω να βαφτίσω μια ξεκάθαρη πολιτική πρόταση που έχουμε, με δυο λέξεις. Εμείς έχουμε χαμηλότερη φορολογία για το 99% των πολιτών. Είναι ξεκάθαρο αυτό. Βέβαια υπάρχει και μερίδα η οποία προφανώς μπορεί να δει τον φόρο εισοδήματός της ν’ αυξάνεται. Αλλά αντ’ αυτού, θα έχουν ένα επιχειρηματικό περιβάλλον το οποίο θα είναι πολύ πιο υγιές. Δηλαδή, δεν θα υπάρχει προκαταβολή φόρου εισοδήματος, θα έχουν μειωθεί οι εισφορές. Θέλουμε να κάνουμε τομές στο κράτος δικαίου έτσι ώστε να υπάρχει πολύ πιο γρήγορη απονομή δικαιοσύνης. Να μειωθεί η σπατάλη σε πολλές δομές του Δημοσίου που, αυτή τη στιγμή, αυτοί που κάνουν τις μελέτες είναι και εργολάβοι την επόμενη μέρα. Και την πληρώνει ο φορολογούμενος.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Δηλαδή εσείς λέτε ότι στο 1%, λέμε ενδεικτικά τώρα, θα μπορούσε η φορολογία ν’ ανέβει;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι, ποσοστιαία ναι. Αλλά συγχρόνως και το εισόδημά τους συνολικά θ’ ανέβει από την ευημερία όλης της χώρας από ένα σύστημα στο οποίο θα μπορούν να επιχειρήσουν με λιγότερη επιρροή…
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Φαντάζομαι, στους πλούσιους αναφέρεστε.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Προφανώς. Δεν είμαι κάποιος ο οποίος δαιμονοποιεί οποιοδήποτε κομμάτι της κοινωνίας. Κι εγώ αν ήταν να αρχίσω μια επιχείρηση αύριο και πείτε ότι έβγαζα 1 εκατομμύριο ευρώ κέρδος και μέρισμα, δεν είναι δυνατόν να πληρώσω ποσοστιαία λιγότερο φόρο για το 1 εκατομμύριο ευρώ μέρισμα απ’ ό,τι ένας μισθωτός που παίρνει 26.000 ευρώ μισθό. Η διαφορά αυτή είναι συνταρακτική.
Και η ερώτηση είναι: Εντάξει, ας είναι πιο προοδευτική η κλίμακα. Το περιβάλλον στο οποίο θα επιχειρήσει κάποιος, θα επιχειρούσα εγώ ως ας πούμε ως επιχειρηματίας, είναι πιο εύκολο, είναι πιο φιλικό, είναι πιο δίκαιο; Ή πρέπει να έχεις κονέ με την κυβέρνηση για να δραστηριοποιηθείς, να λύσεις γραφειοκρατίες για να βρεις το δίκιο σου στα δικαστήρια κτλ.; Εκεί είναι το βασικό. Και υπάρχει κι ένας φαύλος κύκλος μεταξύ του πολίτη που δεν εμπιστεύεται το κράτος και μετά του κράτους που δεν εμπιστεύεται τον πολίτη.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Μας ήρθατε από την Αμερική ως πετυχημένος άνθρωπος, νέος, πετυχημένος…
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, πετυχημένος οικονομικά ίσως να λέτε.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Οικονομικά, ναι, αυτό εννοώ.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Διότι κι ένας νοσηλευτής είναι πετυχημένος, ένας δάσκαλος είναι πετυχημένος, να μη φανεί…
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Βγάλατε πολλά χρήματα από την επιχειρηματική σας δραστηριότητα και μπράβο σας, συγχαρητήρια. Η απορία που έχω προσωπικά, φαντάζομαι θα το έχουν σκεφτεί πολλοί, ειδικά ως μάνα νέων παιδιών, αν ήσασταν εδώ θα τα καταφέρνατε έτσι;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Για να δω αν στα παιδιά μου θα τους πω να έρθουν στην Ελλάδα ή όχι να δουλέψουν. Ρωτάω με το χέρι στην καρδιά, αλήθεια.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Όχι, ε;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι βέβαια.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Μα πόσο θλιβερό είναι αυτό;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Είναι πάρα πολύ. Γι` αυτό και αποκαλώ κι έχω ονομάσει την πλατφόρμα μας, «το ελληνικό όνειρο». Δεν θα είναι το ίδιο με το αμερικανικό.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Αν κάνατε τα ίδια στην Ελλάδα, τις ίδιες επιχειρηματικές κινήσεις, με την ίδια ομάδα, στην ίδια ηλικία;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν θα γινόταν. Κατ` αρχάς ο τρόπος με τον οποίο μπόρεσα να πετύχω μια κοινωνική ανέλιξη οικονομικά, ήταν μέσα από ένα πλαίσιο ανοιχτών αγορών με πολλές ρυθμίσεις, που μπόρεσα να συνδεθώ με επενδυτικά κεφάλαια, να έχω ένα ποσοστό από την κερδοφορία της επιχείρησης. Και υπάρχει και μια κουλτούρα όπου μια υγιής κεφαλαιαγορά εμπιστεύεται το ταλέντο και ότι και τα δύο μπορούν να πάνε καλά προς τα πάνω.
Στην Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, υπάρχει μια οικογενειοκρατία και ένας νεποτισμός σε όλο το σύστημα. Λοιπόν, αυτό είναι που πρέπει να λυθεί. Πώς είναι δυνατόν κάποιος με τόσο χαμηλούς μισθούς στην Ελλάδα, χωρίς ρευστότητα από τραπεζικό σύστημα, με τόση γραφειοκρατία να αρχίσει μια επιχείρηση; Πού θα βρει το κεφάλαιο; Πού θα βρει την ευκαιρία; Γι` αυτό τον λόγο και δεν υπάρχει κοινωνική ανέλιξη στην Ελλάδα.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Σ’ αυτούς που αναρωτιούνται γιατί αφήσατε την ωραία σας οικονομική επιτυχία και ήρθατε εδώ και δεν το καταλαβαίνουν, δεν το δέχεται ο εγκέφαλός τους, τι απαντάτε; Και σε αυτούς που λένε «σε λίγο θα φύγει, θα κουραστεί και θα φύγει».
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Το δεύτερο δεν πρόκειται να γίνει, αυτό το λέω ξεκάθαρα.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Ήρθατε για να μείνετε.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ήρθα για να μείνω. Πάντα αγαπούσα την πατρίδα μου πάρα πολύ. Είμαστε πολύ χαρούμενοι εδώ, η ζωή μας έχει μεγάλο νόημα γιατί πραγματικά πιστεύουμε ότι μπορούμε να βοηθήσουμε κόσμο, ο οποίος δεν είχε φωνή μέχρι στιγμής. Και το λέω ειλικρινά αυτό, όσο και ν’ ακούγεται αυτοαναφορικό, πιστεύω ότι ισχύει. Κάποιος αναγκαστικά θα πρέπει να κυβερνήσει τη χώρα, κάποιος άνθρωπος. Αυτό είναι το σύστημά μας.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Σε όλες τις χώρες.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Σε όλες τις χώρες. Άρα λοιπόν, από τη στιγμή που ένας άνθρωπος θα πρέπει να κυβερνήσει, μήπως θα ήταν καλό αυτός ο άνθρωπος να έχει ενσυναίσθηση; Να μην προέρχεται από μηχανισμούς, από ένα τζάκι; Μήπως αυτό το οποίο είναι σπάνιο, τυχαίνει και είναι αυθεντικό; Δεν είναι μια χαμένη ευκαιρία να το βαφτίσουμε όλο αυτό το πράγμα, ότι είναι φυτευτός ή ότι ανήκει σε συμφέροντα; Και αν δεν είμαι; Δεν είμαι. Αυτό θα το κρίνει ο κόσμος στην πορεία, αλλά πιστεύω ειλικρινά ότι αυτό το οποίο χτίζουμε έχει ένα κινηματικό χαρακτήρα, έχει περιεχόμενο πολιτικής και ότι δεν πρόκειται να κοπάσει. Πιστεύω ειλικρινά ότι θα μεγαλώσει.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Σε αυτούς που λένε για τα conspiracy theories, ποιοι σας έφεραν, ποιοι σας στηρίζουν, τι απαντάτε;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Κοιτάξτε το πώς διαδραματίστηκε η όλη πορεία. Μ’ έφερε ο Αλέξης Τσίπρας στο Επικρατείας. Για τους απόδημους, σε τιμητική θέση. Εγώ συνέχιζα την καριέρα μου έξω.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Πού σας γνώρισε ο Αλέξης Τσίπρας;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Με γνώρισε μέσω του τομέα Διαφάνειας, του Μανώλη Καπνισάκη και του Παύλου Πολάκη. Ήμασταν λοιπόν στο Επικρατείας, ήμουν με τους απόδημους σε τιμητική θέση. Κανέναν στόχο να ηγηθώ του ΣΥΡΙΖΑ και πόσο μάλλον σε λίγους μήνες μετά την ένταξή μου στο ψηφοδέλτιο. Έχουμε μια μεγάλη εκλογική ήττα, σοκαριστική. Παραιτείται η σημαία του ΣΥΡΙΖΑ, ο Αλέξης Τσίπρας. Δημιουργείται ένα κενό. Δεν άκουσα πολιτική πρόταση από τους άλλους συνυποψηφίους μου που με έπειθε ότι υπήρχε το μεγάλο προοδευτικό κόμμα που θα έψαχνα στη χώρα μας. Ήταν γενικόλογες εκφράσεις πολιτικής φιλοσοφία με πολύ λίγο περιεχόμενο στην πράξη. Έβαλα τον εαυτό μου μπροστά, παρουσιάστηκα μ’ ένα βίντεο, αυτοβιογραφικά.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Το θυμόμαστε.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Αυτοβιογραφικά, με διαφάνεια και με μια πλατφόρμα θέσεων η οποία ήταν ξεκάθαρη για το τι πρεσβεύω στην εξωτερική πολιτική, για το κράτος δικαίου, για βουλευτικές ασυλίες, για την οικονομία κτλ. Αυτό λοιπόν μαζί με μια καμπάνια που με γνώρισε ο κόσμος και είδε ότι δεν είμαι μόνο ένας απόδημος επιχειρηματίας κτλ., αλλά κι ένας, πιστεύω, καλός άνθρωπος που έχει καλές προθέσεις, ο οποίος ακούει, έχει ενσυναίσθηση, έχει καρδιά πάνω απ’ όλα. Αυτό πέτυχε στο πρώτο στάδιο, εσωκομματικά. Και έκτοτε με γνωρίζει ο κόσμος σταδιακά. Άρα λοιπόν δεν ισχύουν αυτές οι θεωρίες συνωμοσίας, πολύ απλά επειδή έγιναν καραμπόλες.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Η πολιτική ήταν από πάντα, γιατί το λένε, είναι το μικρόβιο, ή το έχεις ή δεν το έχεις. Εσείς δηλαδή δεν το είχατε μέχρι τα 36 και στα 36 μπήκε; Ή το είχατε και στα 26 και στα 16 και απλά τώρα δόθηκε η ευκαιρία;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Το είχα στα εφηβικά μου χρόνια και στα παιδιά μου χρόνια…
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Στο κολλέγιο;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Στο κολλέγιο, το είχα και στο πανεπιστήμιο, γι` αυτό και εξάλλου δούλεψα για τον τότε γερουσιαστή Μπάιντεν στην καμπάνια του στα προκριματικά. Μετά όμως όταν αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο, αν και είχα την επιλογή να συνεχίσω στον Λευκό Οίκο με Ομπάμα, Μπάιντεν διακυβέρνηση, επέλεξα να χτίσω πιο συγκεκριμένες δεξιότητες, μεγαλύτερη εμβάθυνση στις χρηματαγορές, στο πώς δουλεύει όλο το οικονομικό περιβάλλον παγκόσμια.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Οπότε βγήκε το επιχειρείν εκεί.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εκεί βγήκα στον τραπεζικό κλάδο και στις αγορές, στις πρώτες ύλες, πετρέλαιο, χρυσάφι κτλ. Άρα λοιπόν πραγματικά έμαθα πάρα πολλά πράγματα αυτά τα πέντε χρόνια στον όροφο συναλλαγών, στη Goldman Sachs, αλλά συγχρόνως είδα και ότι δεν μου ταίριαζε αυτό. Δηλαδή ότι δεν ήθελα να είμαι ένας ακόμα εργαζόμενος σε μια μεγάλη τράπεζα, ο οποίος απλά θα κάνει καριέρα για πάντα και πρέπει να βασίζεται σε σχέσεις με τους άλλους, με τ’ αφεντικά του, με άλλους εργαζομένους, να παίξει αυτό το παιχνίδι της πολιτικής εντός της εταιρείας για να μπορεί να προχωρήσει.
Ήθελα να έχω μια πιο δημιουργική καριέρα. Άρα λοιπόν άρχισα στον ευρύτερο ναυτιλιακό κλάδο. Δόξα τω θεώ κατάφερα μετά από πολλά χρόνια ανασφάλεια και αστάθεια, λόγω και του πείσματος και της επιμονής να έχω μια καλή έκβαση. Και τώρα βρισκόμαστε εδώ.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Και τώρα εδώ. Το θέμα αυτό που τόσο πολύ έχει συζητηθεί και σας άκουσα και σε μια άλλη συνέντευξή σας, ότι πολυσυζητήθηκε, αυτό με το βάπτιση, μήπως έχει μεταφερθεί τελικά περίεργα; Τι πιστεύετε; Γιατί δόθηκε τόσο πολύ δημοσιότητα;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Διότι προφανώς δεν έχουν συνηθίσει έναν πολιτικό να είναι αυθεντικός και ειλικρινής και ρομαντικός κτλ. Προσπαθούν να παίξουν με τους όρους του παλιού συστήματος. Ότι πρέπει να είσαι καθώς πρέπει, ότι πρέπει να μιλάς ξύλινα, ότι δεν μπορείς να εμφανίζεις το lifestyle σου. Γιατί; Διότι άμα φανεί το lifestyle, δεν θα ξέρεις πού ν’ αρχίσεις από τα 42 διαμερίσματα να ψάχνεις και πόθεν έσχες, που δεν έχουμε ιδέα πού είναι το «πόθεν». Πώς πληρώνεται το μισό δισ. ευρώ των χρεών της Νέας Δημοκρατίας;
Λοιπόν, το συμφέρον τους είναι να μην ταράξουν τα νερά. Να είστε σίγουρη ότι εάν αυτό που κάνω πετύχει, το ν’ αναδείξω προοδευτικό, καλό κόσμο με τεχνοκρατική επάρκεια, με ενσυναίσθηση, με υψηλή ηθική και να γίνουμε κυβέρνηση, ότι καταρρέουν πολλές καριέρες στην πολιτική στην Ελλάδα, πολλά ονόματα που είναι βασισμένα στους μηχανισμούς, στα ρουσφέτια, στη δηθενιά…
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Σίγουρα μιλάτε για κάτι καινούργιο.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Εάν πετύχουμε, όλα αυτά καταρρέουν. Και πιστεύω ότι θα ήταν κάτι πολύ υγιές για τον τόπο αυτό. Να σας πω γιατί; Διότι, δείτε αυτό που είπε ο Κυριάκος Μητσοτάκη που με λέει «εισαγόμενο αρχηγό», δείτε τους ντόπιους που έχει δίπλα του. Δείτε αυτούς που έχουν αυτά τα ακροδεξιά αυτιά που χαϊδεύουν τις χρυσαυγίτικες προσεγγίσεις που δήθεν τις αναμιγνύει με ανθρώπους που είναι του προοδευτικού Κέντρου. Ποιο είναι το στίγμα του; Το στίγμα του είναι απλά η εξουσία. Το δικό μου στίγμα είναι η κοινωνική αλλαγή.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Και γι` αυτούς που σας λένε influencer;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν ασχολούμαι. Νομίζω ο κόσμος θ’ απαντήσει ο ίδιος εάν η επιρροή που έχω ως influencer θ’ αλλάξει τη ζωή του ή όχι ή αν είναι χαρούμενος με το «χαμηλά, άτολμα, πουθενά» της Νέας Δημοκρατίας.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Εγώ σας παρακολουθώ πάντως.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Μην ξεχνάμε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης, για να κάνει την κοινωνία να ξεχάσει το ότι δεν φταίει η κακιά η χώρα, αλλά φταίει η κακιά η ώρα στα Τέμπη, πήγε στο TikTok κι έκανε σαχλαμάρες, για να το παίξει πιο νεανικός και να κάνει το influencer κομμάτι. Και αντικειμενικά κέρδισε τη νεολαία όπως μάθαμε, εκλογικά.
Το θέμα είναι, όποιος κάνει τον influencer μέσω κοινωνικών δικτύων κτλ., να έχει τη δυνατότητα να κάνει τη ζωή της νεολαίας καλύτερη, και όλου του κόσμου. Εάν θέλεις να είσαι και πολιτικός και influencer και opinion maker και ό,τι άλλο θέλεις, τουλάχιστον να μπορείς να φέρεις ένα καλό αποτέλεσμα στον κόσμο.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Πιστεύετε στον θεό;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Βαθιά;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Αφού πιστεύετε, φαντάζομαι πολλές φορές έχετε νιώσει την ανάγκη να τον επικαλεστείτε, τη βοήθειά του;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι, αλλά είμαι προσεκτικός σε αυτό. Τώρα μιλώ προσωπικά, δεν θεωρώ ότι η σχέση με τον θεό πρέπει να είναι μια συνδιαλλαγή, ότι «σε παρακαλώ βοήθησε με εδώ».
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Όποιος πιστεύει, σίγουρα δεν το πιστεύει αυτό.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Υπάρχει πολύς κόσμος ο οποίος έχει μεγάλα βάρη στη ζωή του και βρίσκει έμπνευση, αντλεί έμπνευση και κουράγιο από την πίστη του. Και καλά κάνει, ο καθένας ας αντλήσει κουράγιο απ’ όπου θέλει.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Ναι, αλλά όχι ως συνδιαλλαγή.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ναι. Άρα λοιπόν, η σχέση μου με τον θεό είναι μια σχέση στην οποία προσπαθώ τις αξίες του χριστιανισμού να τις εφαρμόζω όσο μπορώ στην καθημερινότητά μου. Από ‘κει και πέρα με κάθε σεβασμό σε όσους έχουν διαφορετικό δόγμα, διαφορετική πίστη. Και θέλω η πολιτεία μας να δείχνει σεβασμό σε όλες τις θρησκείες ισότιμα, και σε όσους δηλώνουν άθεοι, και η πολιτεία να μην έχει αυτό το μπερδεμένο ρόλο εκκλησίας και κράτους. Δηλαδή αυτό πρέπει ν’ αλλάξει.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Αριστερά και θρησκεία, μπορούν να είναι μαζί και να περπατάνε τον ίδιο δρόμο; Αριστερά και επιχειρείν, βαδίζουν μαζί στον ίδιο δρόμο;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Απόλυτα. Στο πρώτο, το κοινό νήμα είναι η αλληλεγγύη και η αγάπη στο συνάνθρωπο. Και στο δεύτερο, το κοινό νήμα είναι η αξιοκρατία και η ευκαιρία στον πιο αδύναμο. Να μπορεί κι εκείνος να πετύχει στη ζωή του τους στόχους του. Συνεπώς, απόλυτα συμβαδίζουν.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Η άνοδος της ακροδεξιάς, σας φοβίζει; Όχι μόνο στην Ελλάδα, στην Ευρώπη, γενικότερα στον κόσμο.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Με απασχολεί. Δεν με φοβίζει, με την έννοια ότι φοβάμαι πώς να το αντιμετωπίσουμε. Υπάρχουν τρόποι, αλλά αυτή τη στιγμή όντως το κύμα δεν είναι με τη μεριά των προοδευτικών δυνάμεων στην Ευρώπη. Έχουμε μερικές επιμέρους επιτυχίες όπως στην Ισπανία, αλλά δυστυχώς σε άλλες χώρες πάνε στη λάθος κατεύθυνση. Άρα εμείς, ως το μεγαλύτερο κόμμα της Αριστεράς στην Ευρώπη, μαζί με τα όμορα κόμματα και τα κόμματα των Σοσιαλδημοκρατών και των Πρασίνων, πρέπει να έχουμε ένα άλλο αφήγημα απέναντι στην άνοδο της ακροδεξιάς. Και σίγουρα η απαξίωση που αισθάνεται πολύς κόσμος για το πολιτικό σύστημα -μέσα σε αυτό και για τις Βρυξέλλες- δεν βοηθάει.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Ο νόμος για τα ομόφυλα ζευγάρια σας ικανοποιεί έτσι όπως έχει συνταχθεί και ψηφιστεί;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Είναι ένα πρώτο βήμα. Ο δικός μας νόμος, η πρόταση νόμου που κάναμε ήταν πολύ εμπεριστατωμένη και προφανώς πιο πλήρης αλλά, εντάξει, κάθε βήμα προόδου είναι ευπρόσδεκτο. Εξάλλου, γι` αυτό και ψηφίσαμε το νομοσχέδιο.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Νιώθετε ότι η προσωπική σας ζωή σε κάποιες περιπτώσεις είναι πεδίο πολιτικής σύγκρουσης;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ αυτό. Θεωρώ ότι η προσωπική μου ζωή είναι αυτό το οποίο είναι. Είμαι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είτε είναι 11 το βράδυ, είτε είναι 3 τα ξημερώματα, είτε είναι 7 το πρωί. Άρα λοιπόν όλη μου η ζωή είναι αυτός ο ρόλος. Η καρδιά μου, η διαφάνειά μου, η αυθεντικότητά μου, πρέπει να βγαίνουν και στη δράση μου. Πρέπει δηλαδή να είναι συμπαγής η φιλοσοφία μου, η ιδεολογία μου, η καθαρότητά μου. Αυτοί που κρύβουν τα του οίκου τους και παριστάνουν διάφορα προς τα οποία έξω, μπορεί να είναι και επικίνδυνοι καμιά φορά για την κοινωνία. Μακάρι να είχαμε διαφάνεια για τις προσωπικές ζωές των άλλων.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Φτάνοντας στο τέλος της κουβέντας μας, γιατί ξέρω ότι έχετε ένα πρόγραμμα απίστευτο και τρέχετε, με τον κ. Παπανώτα αργήσατε να πάρετε την απόφαση; Το σκεφτήκατε; Έπαιξε ρόλο αυτό, σας είπε κάτι η κ. Μπεκατώρου; Ή ήταν από την αρχή η απόφαση που πήρατε μετά από κάποιο χρονικό διάστημα ειλημμένη;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Από την αρχή.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Και γιατί πέρασε ένα χρονικό διάστημα;
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ήμουν στην Αμερική.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Οπότε δεν ήταν κάτι που πιεστήκατε να πάρετε κάποια απόφαση.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Όχι. Ήθελα να γυρίσω να δω πού βρίσκονται τα πράγματα, να μιλήσω με τους συνεργάτες μου και να επιβεβαιώσω την αρχική μου απόφαση. Δεν αποφασίζω εν θερμώ γενικά. Μπορώ ν’ αποφασίσω γρήγορα και τολμηρά, αλλά όχι εν θερμώ. Άρα, μπορεί η αρχική μου απόφαση να ήταν ξεκάθαρη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα δώσω και λίγο χρόνο στο να τσεκάρω και το τελευταίο κουτάκι για την απόφαση.
Ε. ΛΙΒΑΝΙΟΥ: Θέλω να σας ευχηθώ καλή επιτυχία. Να είστε καλά.
ΣΤ. ΚΑΣΣΕΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
