Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο πρώην πρωθυπουργός και αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κ. Αλέξης Τσίπρας, μας έχει κάνει την τιμή και τη χαρά να είναι σήμερα μαζί μας και θέλω να μπούμε τώρα στα κατ’ εξοχήν πολιτικά ζητήματα κ. Πρόεδρε, ξεκινώντας από το θέμα της επίσκεψης του κ. Μητσοτάκη στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Τώρα θα σας κάνω την ερώτηση όπως την έκανα στον κ. Βαρουφάκη και με έβρισε προχθές. Εσείς είστε ευγενής άνθρωπος και ελπίζω σε μια απάντηση ουσίας Γιατί η αντιπολίτευση αντιμετώπισε τόσο –συγχωρήστε μου τη λέξη, αλλά αυτή είναι– μίζερα την επίσκεψη του πρωθυπουργού στις Ηνωμένες Πολιτείες; Αν ο Ερντογάν, για παράδειγμα, βρισκόταν εκεί και είχε μιλήσει στο Κογκρέσο, είχε αυτή την υποδοχή και ξεσήκωνε αυτά τα χειροκροτήματα, αυτή την αποδοχή όπως είπα πριν, δεν θα λέγαμε όλοι, ρε δες τον Ερντογάν μας έκανε ζημιά, πήγε εκεί, πρόβαλε τις θέσεις του, έτυχε θερμής υποδοχής κλπ; Γιατί τώρα την ώρα που οι Τούρκοι έχουν πάθει νευρική κρίση, εμείς εδώ είμαστε στη γκρίνια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα βάλουμε όλα στη σειρά. Καταρχάς, όπως θα διαπιστώσατε, εγώ, όσο ο Έλληνας πρωθυπουργός ήταν εκτός Ελλάδας, ακριβώς επειδή έχω και εγώ εμπειρία και αντιστοίχως έχω εμπειρία από περιπτώσεις όπου πριν πατήσω το πόδι μου στη χώρα η αντιπολίτευση έβγαζε ανακοινώσεις διαμορφώνοντας την εικόνα πριν τη δούμε με ψυχραιμία, δεν μίλησα.
Βεβαίως, εντάξει, υπήρξε κριτική, όχι τόσο για την παρουσία του Έλληνα πρωθυπουργού στο Κογκρέσο, όμως -και θέλω να είμαι σαφής ως προς αυτό: η παρουσία του Έλληνα πρωθυπουργού στο Κογκρέσο είχε ένα ιδιαίτερο συμβολισμό, ιδιαίτερα τιμητική για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό είναι μια τιμητική στιγμή για τη χώρα που προσκαλείται και τον πρωθυπουργό που προσκαλείται να μιλήσει στο Κογκρέσο.
Πάμε όμως στην ουσία της κριτικής τώρα. Η ουσία της κριτικής ποια είναι; Ότι όταν κοπάσουν τα χειροκροτήματα, πρέπει να δούμε τι διαμορφώνεται, τι κερδίζουμε, τι χάνουμε, τι διεκδικήσαμε, τι υποσχέσεις, τι δεσμεύσεις πήραμε. Διότι η Ελλάδα δεν είναι γενικά μια χώρα του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά μια χώρα η οποία βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη περιοχή με έναν πολύ δύσκολο γείτονα. Ο οποίος όμως τυγχάνει, παρά το γεγονός ότι είναι εξαιρετικά επιθετικός, να είναι σύμμαχος, και αυτό είναι το οξύμωρο. Και να είναι χώρα του ΝΑΤΟ και αυτή. Και δεν περάσανε 24 ώρες από το πέρας της επίσημης επίσκεψης του Έλληνα πρωθυπουργού στην Ουάσιγκτον και είδαμε τον Τούρκο υπουργό Εξωτερικών στην Ουάσιγκτον να συναντάται με τον ομόλογό του.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά είδαμε και κάτι άλλο εκεί, κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε τη διακοπή. Τον είδαμε να ζητάει ισοτιμία στην αντιμετώπιση της Τουρκίας από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω και γι’αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που αυτό κάτι δείχνει. Δείχνει δηλαδή ότι στην παρούσα φάση οι Τούρκοι νιώθουν αδικημένοι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω, κύριε Χατζηνικολάου, καλά κάνετε και με διακόπτετε. Προσέξτε τώρα. Είναι δύο διαφορετικά μοντέλα άσκησης πολιτικής και επιρροής. Το ένα μοντέλο είναι αυτού που γκρινιάζει διαρκώς και γίνεται ενοχλητικός και γίνεται ζωηρός, αλλά στο τέλος της ημέρας, για να μην είναι ενοχλητικός, κερδίζει. Και αυτού ο οποίος δηλώνει ότι είναι πρόθυμος και ευχαριστημένος με τα χειροκροτήματα, αλλά στο τέλος της ημέρας κερδίζει μόνο τα χειροκροτήματα και δεν κερδίζει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιο θαυμάζουμε εμείς από τα δύο; Θαυμάζουμε τον Ερντογάν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θαυμάζουμε κανέναν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το βέτο στη Φιλανδία και στη Σουηδία, ας πούμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θέμα δεν είναι να θαυμάζουμε ή να αυτοθαυμαζόμαστε. Το θέμα είναι ποιο είναι το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα εδώ…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει, αλλάξτε τη λέξη «θαυμάζουμε». Ποιο μοντέλο υιοθετούμε στην εξωτερική μας πολιτική; Το μοντέλο του ταραχοποιού Ερντογάν, ο οποίος δημιουργεί προβλήματα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε καμία περίπτωση. Αλλά όχι και το μοντέλο του πρόθυμου να τα δώσει όλα χωρίς να διεκδικήσει. Όχι και το μοντέλο εκείνο που λέει ότι είναι δεδομένος σύμμαχος και αρκείται σε ένα χτύπημα στην πλάτη και σε μια αβροφροσύνη. Διότι στην προκειμένη περίπτωση το μεγάλο ζήτημα είναι ότι η Τουρκία έχει κερδίσει, από ό,τι φαίνεται, την ενίσχυση του στόλου της με 40 επιπλέον F-16 και τον εκσυγχρονισμό…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν προκύπτει αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενώ πήρε S-400.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν προκύπτει αυτό. Αυτό μένει να… Προκύπτει η εισήγηση στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προκύπτει μια εισήγηση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά δεν προκύπτει ακόμα απόφαση Κογκρέσου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με να σας διατυπώσω τον συλλογισμό μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν τον διατυπώσετε, λοιπόν, να το χοντρύνω και άλλο το θέμα. Να το χοντρύνω για να έχω την πλήρη απάντηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην μου λέτε ότι δεν προκύπτει, όμως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να έχω την πλήρη απάντηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου αρέσει όταν το χοντραίνετε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κυβέρνηση λέει ότι και στη γαλλική αμυντική συμφωνία και στη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι εσείς είχατε προετοιμάσει το έδαφος, είχατε εργαστεί προς αυτή την κατεύθυνση. Και όταν βρεθήκατε στην αντιπολίτευση τα ξεχάσατε όλα αυτά, blanco και πάμε στη λογική «Έξω οι βάσεις του θανάτου».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε να τα απαντήσουμε όλα μαζί. Πρώτα απ’ όλα, είναι σωστό και ορθό ότι εμείς προετοιμάσαμε και διαπραγματευτήκαμε τη δυνατότητα μιας αναθεώρησης αμυντικής συμφωνίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Πρέπει επίσης να σας πω ότι από το 2016, όταν πρωτοσυνάντησα τον Μπάιντεν τότε ως Αντιπρόεδρο του Ομπάμα στο Νταβός, το 2016, μου έθεσε επί τάπητος την επιθυμία των Ηνωμένων Πολιτειών να ανανεώσουμε τις βάσεις στη Σούδα από την ετήσια ανανέωση, που γίνεται εδώ και δεκαετίες, σε πενταετία.
Δεν του απάντησα αρνητικά, ομολογώ. Του είπα να το συζητήσουμε και να μπούμε να διαπραγματευτούμε. Τι μας δίνετε; Τι παίρνουμε; Τι χάνουμε από αυτή τη διαδικασία; Εμείς μέσα από μια διαδικασία διαπραγμάτευσης με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής που δεν κλείσαμε, δεν αρνηθήκαμε το αίτημά τους, αλλά είπαμε να κουβεντιάσουμε, τι κερδίσαμε; Κερδίσαμε επενδύσεις στη χώρα, στην Αλεξανδρούπολη, την πατρίδα σας. Το FSRU, τώρα, που εγκαινίασε ο πρωθυπουργός, ήταν μια διαδικασία που ξεκίνησε από τη δική μας κυβέρνηση. Την επένδυση στη Σύρο, τον στρατηγικό διάλογο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, το 3+1 Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ – Ηνωμένες Πολιτείες, τον αγωγό EastMed, ο οποίος ήταν στρατηγική επιλογή, όσο εμείς ήμασταν κυβέρνηση, των Ηνωμένων Πολιτειών και σήμερα δεν είναι, τον ακυρώσανε.
Και, ταυτόχρονα, μέσα από πολύ συνδυασμένες προσπάθειες ουσιαστικές με το λόμπι το ελληνοαμερικανικό, το λεγόμενο EastMed Act, την προσπάθεια να ακυρώσουμε, και ακύρωσε το Κογκρέσο, τα F-35 στην Τουρκία. Άρα λοιπόν μέσα από μια μακρά διαδικασία και διαπραγμάτευσης και διεκδίκησης, αφήσαμε ανοιχτό να ανανεώσουμε πενταετία και συζητήσαμε να δώσουμε εγκαταστάσεις κερδίζοντας μια σειρά από πράγματα.
Στο τέλος της ημέρας, συνέχισε η επόμενη κυβέρνηση αυτή τη διαπραγμάτευση. Αρχικά, η κυβέρνηση η σημερινή, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος, έθεσε στο τραπέζι μια σειρά από ανταλλάγματα, όπως, για παράδειγμα, τη δυνατότητα να υπάρξουν αυξημένα κονδύλια από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής για αμυντικό εξοπλισμό. Δεύτερο, να υπάρξει μια δεύτερη ναυτική βάση στη Σούδα. Τρίτο, να υπάρξει εγκατάσταση στη Σκύρο. Γιατί στη Σκύρο; Γιατί είναι Αιγαίο. Δεν είναι στην ηπειρωτική χώρα. Και άρα μας συμφέρει σε ένα νησί στη μέση του Αιγαίου να έχουμε, ας το πω έτσι, εντός εισαγωγικών, παρουσία και άρα πιθανότητα εμπλοκής, -εντός εισαγωγικών η λέξη- σε περίπτωση που έχουμε θερμό επεισόδιο με την Τουρκία.
Και τα τρία αυτά τα απέρριψαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες απέρριψαν το 100% αυτών που έθεσε η ελληνική κυβέρνηση ως ανταλλάγματα, εμείς δώσαμε το 100% και παραπάνω από αυτά που ζήτησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Διότι σε εμάς τουλάχιστον δεν ζητήσανε επ’ αόριστο συμφωνία για τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις. Ζητήσανε πενταετία. Η σημερινή κυβέρνηση δίνει…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχει ρήτρα όμως απεμπλοκής…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η σημερινή κυβέρνηση δίνει επ’αόριστο και αυτό, ξέρετε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με ρήτρα απεμπλοκής.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το έχει δώσει κανένας Έλληνας πρωθυπουργός από τη μεταπολίτευση και μετά. Η ρήτρα απεμπλοκής…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει, αλλά κακά τα ψέματα. Εδώ είναι να καταγγείλεις… Η Ελλάδα με τις δυνάμεις που έχει στους συσχετισμούς δύναμης, να καταγγείλει τη συμμαχία της και τη συμφωνία της με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Ωραία, υπάρχει, αλλά είναι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως και η συμφωνία του Ανδρέα Παπανδρέου για τις βάσεις, που είχε καταληκτική ημερομηνία, οι βάσεις δεν έφυγαν ποτέ. Η συμφωνία τελείωσε και οι βάσεις έμειναν. Τώρα, λέω, για να είμαστε πραγματιστές, ρεαλιστές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ακριβώς αυτά που είχε πει ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου στη Βουλή απέναντι στον έτερο αείμνηστο, Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, το 1993 αν δεν κάνω λάθος, ισχύουν και σήμερα. Τι είχε πει τότε; Είχε πει ότι υπάρχουν δυο τρόποι να αντιμετωπίζεις. Ότι είναι ορθό να έχουμε… ότι μπορεί να κερδίσει η χώρα από μια διαπραγμάτευση με την υπερδύναμη για την παρουσία της στη χώρα, εάν θέσει ανταλλάγματα, εάν ζητήσει ανταλλάγματα. Υπάρχουν, είχε πει τότε, δυο. Είναι οι δύο όψεις ενός νομίσματος. Η μία όψη είναι στα δίνω όλα γιατί είσαι υπερδύναμη, δεν κερδίζω κάτι. Η άλλη είναι ότι σου λέω ότι θέλω έναντι της Τουρκίας εγγυήσεις ασφαλείας. Και εάν δεν μου τις δώσεις μπορεί να σου πω και όχι, είχε πει τότε ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου.
Άρα λοιπόν εδώ συγκρούονται δυο αντιλήψεις για την εξωτερική πολιτική. Δυο μοντέλα διαφορετικά για την εξωτερική πολιτική. Και πολύ φοβάμαι, διότι στο τέλος της ημέρας, ξέρετε, δεν πρέπει να επιδιώκουμε τις πολιτικές εντυπώσεις. Εδώ πρέπει να έχουμε όλη την πατριωτική ευθύνη για το ποια είναι η επόμενη μέρα για τη χώρα. Εγώ βλέπω μια Τουρκία η οποία αναβαθμίζεται, κύριε Χατζηνικολάου, από τις εξελίξεις. Μια Τουρκία που μπορεί καθόλου να μη θαυμάζουμε τον Ερντογάν, -καθόλου- ούτε εμείς, ούτε οι Ευρωπαίοι, ούτε οι Αμερικάνοι, αλλά είναι ένας Ερντογάν ο οποίος, μέσα από την πολιτική του, κερδίζει διαρκώς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νάτο. Πάλι τον επαινούμε όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί τον επαινούμε; Επειδή λέμε ότι κερδίζει;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί λέμε ότι αναβαθμίζεται μέσα από αυτή την τακτική που ακολουθεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δυστυχώς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή είναι σαν να εισηγείστε στην ελληνική κυβέρνηση να ακολουθήσει πολιτική τύπου Ερντογάν. Να βάλει βέτο ας πούμε στη Φιλανδία και στη Σουηδία που θέλουν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν εισηγήθηκα να βάλει βέτο στη Σουηδία και τη Φινλανδία. Αυτό το οποίο εισηγήθηκα και εισηγούμαι, όμως, και αυτό το οποίο θα έπραττα και θα πράξουμε εμείς ως κυβέρνηση, είναι να μη μας θεωρεί κανένας δεδομένους. Διότι όποιος σε θεωρεί δεδομένο, δεν σου δίνει σημασία. Προφανώς και η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα η οποία θα έχει αυτό τον χαρακτήρα του εκβιασμού, αλλά η Ελλάδα πρέπει να είναι μια υπολογίσιμη χώρα για όλους.
Δεν θα στέλνουμε όπλα στην Ουκρανία μπαίνοντας στην πρώτη γραμμή ενός πολέμου. Δεν θα είμαστε εμείς που θα ανανεώνουμε επ’αόριστον τις βάσεις χωρίς ανταλλάγματα. Δεν θα είμαστε εμείς που θα σπεύδουμε να αγοράσουμε επιπλέον όπλα, επειδή οι σύμμαχοί μας δίνουν περισσότερα όπλα διαρκώς στην Τουρκία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα αν αυτό αφορά τα F-35, κύριε Πρόεδρε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα έρθω και στα F-35, μόνο μια φράση να πω. Στη Βουλή έθεσα αυτό τον πήχη στον κ. Μητσοτάκη για το ταξίδι στις ΗΠΑ. «Ζήτα μετ’επιτάσεως από τον Αμερικανό Πρόεδρο να ακυρώσει τον εξοπλισμό της Τουρκίας με επιπλέον F-16». Και μου απάντησε ότι τα δημοσιεύματα είναι ψευδή. Και έρχεται μια μέρα μετά την επίσκεψή του ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών και ανακοινώνει ότι οι συνομιλίες έχουν προχωρήσει και ότι θα προχωρήσουν και τα F-16 στην Τουρκία. Αν λοιπόν από αδυναμία να θέσει το ζήτημα αυτό, προχωρά σ’ ένα νέο πακέτο εξοπλισμών που θα κοστίσει στον ελληνικό λαό επιπλέον 4 δισ., ξέρετε, ανησυχώ. Όχι γιατί δεν θεωρώ τα F-35…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ρεπορτάζ λέει ότι το έθεσε το ζήτημα αυτό και στην κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Μπάιντεν και ο Δένδιας στην κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Μπλίνκεν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ποια είναι η απάντηση σε σχέση με το ρεπορτάζ;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το δούμε αυτό, επί του πεδίου θα το δούμε αυτό, ποια είναι η απάντηση, από το αν θα εγκριθούν ή όχι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ περίμενα, αν όχι στην ομιλία στο Κογκρέσο, όπου καταλαβαίνω ότι εκεί πρέπει κανείς…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν καλή η ομιλία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τουλάχιστον στις παρεμβάσεις που έκανε μπροστά στην κάμερα στον Λευκό Οίκο και έξω από τον Λευκό Οίκο, την επόμενη μέρα, να υπάρξει μια ρητή αναφορά στην τουρκική προκλητικότητα, στην τουρκική παραβατικότητα και στην αλλαγή της ισορροπίας στο Αιγαίο…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναφέρθηκε σ’αυτά. Και στο Κογκρέσο αναφέρθηκε σ’αυτά. Και στις υπερπτήσεις στα ελληνικά νησιά. Δεν αναφερόταν στη Νιγηρία ή στη Ροδεσία, στην Τουρκία αναφερόταν, είναι προφανές. Κατά τη γνώμη μου, καλά έκανε και δεν είπε το όνομα της Τουρκίας. Δεν ετεροπροσδιορίστηκε η επίσκεψή του και έκανε άριστα σ’αυτό. Αλλά τα θέματα ετέθησαν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, σας είπα, αν εξαιρέσουμε την ομιλία στο Κογκρέσο, που είναι μια ομιλία που πρέπει να κερδίσεις το ακροατήριό σου και να μιλήσεις στη γλώσσα τους, κατά την άποψή μου δεν έκανε καλά στον Λευκό Οίκο που δεν έθεσε το θέμα της τουρκικής παραβατικότητας. Εγώ θέλω να σας θυμίσω…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα λένε ότι το έθεσε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πώς το έθεσε;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην κατ’ιδίαν συνάντηση με τον Μπλίνκεν πήγε με τους χάρτες της «Γαλάζιας Πατρίδας» . Επιβεβαιώνεται αυτό και από τους Αμερικανούς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να το έκανε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πήγε λέει, με τους χάρτες της «Γαλάζιας Πατρίδας».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μακάρι να το έκανε στην κατ’ ιδίαν συνάντηση, αλλά εγώ είπα μπροστά στις κάμερες δέκα φορές τη λέξη Τουρκία. Ο κ. Μητσοτάκης δεν την είπε ούτε μία φορά. Όχι στο Κογκρέσο, λέω, στη συνάντηση με τον Μπάιντεν. Κι εσείς μου ασκούσατε κριτική γιατί απάντησα σ’ ένα ερώτημα δημοσιογράφου. Θυμάστε; Το οποίο τότε πράγματι με αιφνιδίασε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ η μόνη κριτική που σας άσκησα ήταν γιατί είπατε για τον Τραμπ ότι είναι καλόψυχος. Το είχατε πει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ βλέπει κανείς τη διαφορά στις ΗΠΑ και στα δικά μας πράγματα. Στις ΗΠΑ οι δημοσιογράφοι κάνουν σκληρές ερωτήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενώ εδώ όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχουν καλές ερωτήσεις και κακές ερωτήσεις. Υπάρχουν καλές απαντήσεις και κακές απαντήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη χώρα μας, φοβάμαι, αν εξαιρέσεις κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια μεγάλη εμπειρία και ενδιαφέρονται για τη φήμη τους και την υστεροφημία τους, δεν θέλω να πω ονόματα τώρα, αλλά φοβάμαι ότι την ερώτηση που δέχτηκε από τον Ντέιβιντ Ιγκνάτιους ο κ. Μητσοτάκης…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε την ερώτηση για την κατάσταση στον Τύπο στην Ελλάδα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την κατρακύλα της χώρας στην τελευταία θέση της Ευρώπης στην ελευθερία του Τύπου και στην 180η παγκοσμίως στην ελευθερία του Τύπου, δύσκολα θα τη δεχόταν ο κ. Μητσοτάκης σε μια συνέντευξη στην Ελλάδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ξέρω αν τη δεχόταν, αλλά θα την έκαναν πολλοί δημοσιογράφοι στην Ελλάδα σε μια επόμενη συνέντευξή του, με βάση τον πίνακα αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εύχομαι, το επόμενο διάστημα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα τη δείτε σίγουρα. Και πάντως ειδικά για μας εδώ στον Real FM, νομίζω ότι οφείλει κανείς να αναγνωρίζει ότι η πολυφωνία αυτού του σταθμού είναι σπάνια. Είναι πολυφωνία που δεν υπάρχει ελληνικά Μέσα Ενημέρωσης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πολυφωνία του σταθμού σας είναι σπάνια, η πολυφωνία στη χώρα είναι εξαιρετικά αρνητική και γι` αυτό είναι μια σπάνια περίπτωση, όπως το είπατε μόνος σας. «Σπάνια», είπατε. Δεν θα έπρεπε να είναι σπάνια. Θα έπρεπε να είναι ο κανόνας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συμφωνώ σε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Συμφωνούμε σε αυτό. F-35, δεν μου είπατε. Ο ναύαρχος Αποστολάκης, που υπήρξε υπουργός Εθνικής Άμυνας επί ημερών κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ τότε, ήταν θετικός απέναντι στα F-35, έχω δηλώσεις του, δεν χρειάζεται ν’ανατρέξω, τις γνωρίζουμε όλοι. Τώρα, σας βλέπω αρνητικούς. Γιατί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απέναντι στο όπλο; Δεν είμαστε αρνητικοί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απέναντι στο να προμηθευτεί ή Ελλάδα F-35. Και μάλιστα τη στιγμή που η Τουρκία πιέζει και εκβιάζει για να τα αποκτήσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε προβληματισμένοι διότι ο λογαριασμός έχει ανέβει εξαιρετικά. Ξέρετε, εμείς ψηφίσαμε τα 18 Rafale και τις φρεγάτες τύπου Belharra. Τα ψηφίσαμε, παρά τις διαφωνίες μας. Ταυτόχρονα, θεωρούμε ότι είναι πολύ κρίσιμο η χώρα να διαμορφώσει συνθήκες επαρκούς άμυνας έναντι της Τουρκίας. Αλλά ταυτόχρονα είμαστε εξαιρετικά προβληματισμένοι για δυο λόγους.
Ο πρώτος λόγος έχει να κάνει με το ότι δε βλέπουμε να έχει τέλος αυτός ο ανταγωνισμός εάν οι σύμμαχοί μας διαρκώς εξοπλίζουν και την Τουρκία. Πού θα πάει αυτό το πράγμα; Δεύτερον, θέτουμε έναν προβληματισμό. Και, ξέρετε, ο λογαριασμός έχει φτάσει πάνω από 12 δισ. Και σήμερα διαβάζουμε σε Μέσα Ενημέρωσης ευρωπαϊκά όπως οι Financial Times ότι στο Eurogroup θα τεθεί θέμα συζήτησης από την επόμενη χρονιά να υπάρχει η λεγόμενη ρήτρα διαφυγής για όλες τις άλλες χώρες, εκτός από τις υπερχρεωμένες.
Κάποια στιγμή ο λογαριασμός θα καταμετρηθεί και πρέπει να δούμε πού βρισκόμαστε. Όχι μόνο όταν συζητάμε και ζητάμε να υπάρξουν δαπάνες για την κοινωνική στήριξη για να μπορεί ο κόσμος να πληρώνει το ρεύμα, να θυμόμαστε τα λεφτόδεντρα. Σε όλα πρέπει να θυμόμαστε και να λέμε ότι είμαστε μια υπερχρεωμένη χώρα.
Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο είμαστε προβληματισμένοι, είναι ότι αυτά τα ζητήματα πρέπει να τίθενται, στις σοβαρές χώρες τουλάχιστον, σε διαβούλευση με τους καθ’ύλιν αρμόδιους που είναι οι στρατιωτικοί μας, που είναι το ΚΥΣΕΑ και που είναι και η Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άκουσα τον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ, τον κ. Φλώρο, να λέει ότι η Πολεμική Αεροπορία έχει ζητήσει το συγκεκριμένο αεροσκάφος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι αλήθεια αυτό. Και επί των ημερών μας η Πολεμική Αεροπορία ήταν εξαιρετικά θετική γι` αυτό το αεροσκάφος. Εντούτοις, ενδελεχής συζήτηση στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής και στο ΚΥΣΕΑ δεν έχει γίνει. Και ακούω από πολλά άξια στελέχη της Αεροπορίας πλέον ότι υπάρχει τούτη την ώρα ανάγκη να κουβεντιάσουμε και για το πώς θα μπούμε σε πιο έξυπνα όπλα όπως τα UAV, όπου η Τουρκία έχει υπεροπλία.
Άρα λοιπόν δεν είμαστε αρνητικοί στο όπλο αυτό καθαυτό. Θέτουμε έναν πολύ έντονο προβληματισμό όμως για το πού μπορεί να οδηγήσει μια κούρσα εξοπλισμών κι από τις δυο πλευρές και μια στάση των συμμάχων μας που είναι, να το πω έτσι λαϊκά, να το παίζει δίπορτο. Να πουλάει όπλα και στον έναν και στον άλλον. Αυτό δεν είναι συμμαχία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή για να ανασυνταχτούμε και να πούμε στα τελευταία λεπτά της συνέντευξής μας. Κράτησα για το τέλος την οικονομία, την ακρίβεια, που είναι και το πρώτο θέμα στην πολιτική ατζέντα των ημερών.
