Το τρίτο μέρος της συνέντευξης
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στο θέμα της οικονομικής κρίσης, της ακρίβεια. Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχει άλλη πολιτική και ποια είναι αυτή η άλλη πολιτική. Δηλαδή, αν ο ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές κερδίσει, τι μπορεί να κάνει διαφορετικό σε αυτό το πεδίο; Και το ρωτώ γιατί ούτε απεριόριστους οικονομικούς πόρους διαθέτει η χώρα, ούτε, απ’ ό,τι φαίνεται, η Ευρώπη είναι ιδιαιτέρως διατεθειμένη να στηρίξει τους πολίτες της. Μέχρι τώρα δείχνει το αντίθετο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, ο πυρήνας της κριτικής που ασκούμε στην κυβέρνηση έχει να κάνει με τη στρατηγική της και με την, ας το πω έτσι, τη στάση της απέναντι στην ανάγκη για κρατική παρέμβαση για να αντιμετωπιστεί η κρίση. Έχει να κάνει δηλαδή με το ότι η κυβέρνηση αυτή είναι εμμονικά νεοφιλελεύθερη, να σας το πω διαφορετικά.
Και σε συνθήκες κρίσης σαν τη σημερινή που ζούμε, νομίζω ότι σε καμία άλλη χώρα δεν ευδοκιμεί αυτή η σχολή οικονομικής σκέψης. Για να σας δώσω ένα χτυπητό παράδειγμα, όταν ξεκινούσε η ενεργειακή κρίση πέρυσι τον Σεπτέμβρη, ο κ. Μητσοτάκης αποφάσισε να ιδιωτικοποιήσει ένα επιπλέον 17% της ΔΕΗ και να προχωρήσει σε μια διαδικασία όπου η ΔΕΗ πλέον λειτουργεί με αμιγώς ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και με στόχο την αύξηση της κερδοφορίας της επιχείρησης για μερίσματα στους μετόχους και της τιμής της στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου. Δεν μπορεί να είναι αυτό το μέλημα της ΔΕΗ σήμερα. Και δεν είναι σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα το μέλημα μιας κρατικής εταιρείας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήσασταν στον ίδιο δρόμο σε σχέση με τη ΔΕΗ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι εννοείτε;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν προωθούσε κι εκείνη τη σταδιακή απεμπλοκή του κράτους από τη ΔΕΗ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Εμείς ακυρώσαμε, σας θυμίζω, το σενάριο της κυβέρνησης Σαμαρά για τη μικρή ΔΕΗ και λειτουργήσαμε τη ΔΕΗ με κριτήριο το κοινωνικό όφελος. Θα θυμάστε ότι δεν αυξήθηκε ούτε ένα ευρώ στους καταναλωτές το τιμολόγιο της ΔΕΗ, όσο ήμασταν εμείς κυβέρνηση. Και πέρασε και δυσκολίες η ΔΕΗ, δεν ήταν πάντοτε σε καλή κατάσταση στα οικονομικά της.
Επίσης, το θέμα με την ενεργειακή στρατηγική, με το λιγνίτη. Εκεί υπήρξε μια τελείως λάθος στρατηγική μέσα από τη βίαιη απολιγνιτοποίηση. Δεν υπήρχε κανένας λόγος, κατά την άποψή μου, να προτρέξουμε ως χώρα -είμαστε μια χώρα που δεν παράγουμε φυσικό αέριο- να προσδέσουμε το ενεργειακό μας μίγμα στο εισαγόμενο φυσικό αέριο, ενώ έχουμε ένα υψηλό ποσοστό, 15%, που ήταν από τον λιγνίτη, φτάσαμε στο 3%.
Και, βεβαίως, το μεγάλο, το μείζον θέμα, της απουσίας ελέγχων και ρυθμιστικής παρέμβασης του κράτους στο Χρηματιστήριο Ενέργειας, που έχει διαμορφώσει μια πρωτοφανή κατάσταση και μια ιδιαίτερη για την Ελλάδα. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα ήταν 5 στους 9 προηγούμενους μήνες η ακριβότερη χώρα στην τιμή χονδρικής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό όμως ήταν αναπόδραστη εξέλιξη, το Χρηματιστήριο Ενέργειας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το Χρηματιστήριο ναι, αλλά ο τρόπος λειτουργίας του και η ανυπαρξία παρέμβασης του κράτους, όχι. Σε όλες τις άλλες χώρες όπου υπάρχει Χρηματιστήριο Ενέργειας, υπάρχει και δευτερογενής αγορά, προθεσμιακή αγορά. Στην Ελλάδα το 100% είναι μέσα από το Χρηματιστήριο. Αυτά όλα διαμορφώνουν ένα εξαιρετικά δυσμενές περιβάλλον, συν το γεγονός ότι δεν υπήρξε πρόθεση ούτε καν να αναγνωρίσουν τα λεγόμενα υπερκέρδη. Σε όλη την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση τα αναγνώρισαν και τα φορολόγησαν ή προσπάθησαν να τα κόψουν στην πηγή. Στην Ελλάδα φτάσαμε Μάρτιο και, κάτω από τις δικές μου πιέσεις στη Βουλή, να αναγκαστεί ο πρωθυπουργός να αναγνωρίσει ότι υπάρχουν υπερκέρδη και ακόμη ψάχνουν να βρουν πώς και τι θα φορολογήσουν.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, αυτά είναι κυρίως του κράτους τα υπερκέρδη και της ΔΕΗ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, της ΔΕΗ. Άρα, λοιπόν, το πρώτο που εμείς θα αλλάξουμε, είναι τον τρόπο σκέψης και λειτουργίας. Προτεραιότητά μας θα είναι η κοινή ωφέλεια. Έχουμε ένα σχέδιο που συνδυάζει αυτά που έκανε η Πορτογαλία και η Ισπανία με ένα πλαφόν στα κέρδη για τους παραγωγούς και ρυθμιστικούς κανόνες. Κατάργηση της ρήτρας αναπροσαρμογής που μεταφέρει αυτούσια όλο το κόστος στον καταναλωτή. Και, ξέρετε, αυτό δεν είναι ελεύθερη αγορά, δεν υπάρχει ρίσκο για τον πάροχο. Πιστεύουμε ότι με αυτό τον σχεδιασμό, χωρίς να αναγκαστούμε να ανοίξουμε το δημόσιο Ταμείο, μπορεί να έχουμε μια αισθητή πτώση των τιμών.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η ακρίβεια στο ράφι του σούπερ μάρκετ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για την ακρίβεια στο ράφι, είναι προφανές ότι εκεί, πέρα από τους ελέγχους και τις παρεμβάσεις του κράτους, πρέπει να υπάρχει και μια κάποια δημοσιονομική παρέμβαση. Δηλαδή, η μείωση του ΦΠΑ για τα προϊόντα βασικής κατανάλωσης συν η μείωση του ΕΦΚ, πράγματα που έχουν γίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Κατά την άποψή μας, είναι ενέργειες που δεν μπορούμε να τις αποφύγουμε.
Όσο η χώρα βρίσκεται στη λεγόμενη ρήτρα διαφυγής και δεν υπάρχει υποχρέωση για πρωτογενή πλεονάσματα, μπορούμε να έχουμε τέτοιες παρεμβάσεις. Πρέπει ταυτόχρονα να διεκδικήσουμε, σε συνεννόηση με τους συμμάχους μας στο ευρωπαϊκό πεδίο, δηλαδή τις χώρες του Νότου, εξαιτίας αυτής της κρίσης που παίρνει χαρακτηριστικά γενικευμένα, η λεγόμενη ρήτρα διαφυγής να πάρει παράταση και για το ’23 και για την Ελλάδα. Να μην είναι εξαίρεση η Ελλάδα.
Και, ταυτόχρονα, είναι αναγκαίο να προσανατολίσουμε τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης. Όταν σχεδιάστηκε το Ταμείο Ανάκαμψης, δεν είχαμε την κρίση που έχουμε σήμερα. Και είναι αναγκαίο να δούμε με ποιον τρόπο θα στηρίξουμε κυρίως διαδικασίες και επενδύσεις για να μειωθεί η ενεργειακή κρίση, οι συνέπειες της ενεργειακής κρίσης, αλλά και δομές που θα προστατεύσουν την κοινωνία.
Ξέρετε, εγώ γυρίζω όλες αυτές τις μέρες, ενόψει της εσωκομματικής μας διαδικασίας γύρισα όλη την Ελλάδα, πήγα παντού. Συνομίλησα με ανθρώπους του εμπορικού κόσμου, με καταστηματάρχες, με τη μικρομεσαία τάξη αλλά και με αδύναμους ανθρώπους. Είναι μεγάλο το βάρος που βιώνει αυτή τη στιγμή η ελληνική κοινωνία. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς μου έλεγαν ότι «αυτό δεν το ζήσαμε ούτε στα χρόνια των μνημονίων».
Διότι εδώ είναι ένας συνδυασμός, είναι και το φούσκωμα των λογαριασμών, που είναι τρομακτικό φούσκωμα, μιλάμε για τρεις φορές επάνω. Είναι όμως και η μείωση του τζίρου για τους καταστηματάρχες, είναι και η συσσώρευση χρεών. Και για τους εργαζόμενους, οι συνθήκες εκείνες όπου πραγματικά διαμορφώνουν, θα το πω έτσι, εργασιακό μεσαίωνα, ανυπαρξία ελέγχων. Χαμηλοί μισθοί καθηλωμένοι. Είμαστε σε μισθούς μικρότερους απ’ ό,τι είχαμε πριν από την κρίση του 2010 κι έναν πληθωρισμό που έχει σκαρφαλώσει πάνω από το 10%. Κι εδώ πρωτιές έχουμε. Στην Ευρώπη είναι 7,5%, εδώ είναι 10,2%.
Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε για πολύ έτσι. Και σας το λέω με ειλικρίνεια, αυτό που φοβάμαι, όσο περνά ο καιρός και δεν υπάρχει ουσιαστική αντιμετώπιση των γενεσιουργών αιτιών της κρίσης, δεν είναι αν θα κερδίσουμε ή όχι τις εκλογές. Είναι τι θα παραλάβουμε πάλι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βλέπετε εκλογές σύντομα Πρόεδρε ή πιστεύετε ότι θα πάει στη λήξη της τετραετίας η εκλογική αναμέτρηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορώ να μαντέψω τι έχει στο μυαλό του ο κ. Μητσοτάκης. Το βέβαιο είναι ότι και η κυβέρνηση βρίσκεται σε μια κατάσταση αυτή τη στιγμή που δεν εμπνέει σταθερότητα και εμπιστοσύνη. Δεν έχω δει άλλη κυβέρνηση κάθε τρεις και λίγο να κάνει διαρροές, όπως πάλι έγιναν χτες από κυβερνητικές πηγές που μάλιστα έδιναν και συγκεκριμένη ημερομηνία εκλογών τον Σεπτέμβρη-Οκτώβρη. Δηλαδή, ουσιαστικά για ένα τετράμηνο προαναγγέλλει εκλογές σε 4 μήνες μετά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δεν το έμαθα, ομολογώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα το διαβάσετε σήμερα, φαντάζομαι, είστε χρόνια στη δημοσιογραφία. Καμία κυβέρνηση δεν προαναγγέλλει εκλογές 4 μήνες πριν, κατεβάζουν όλοι τα μολύβια. Θεωρώ όμως ότι οι εκλογές έπρεπε να έχουν γίνει χτες. Και θα έπρεπε να έχουν γίνει χτες, διότι είναι μια κατάσταση που περνά η ελληνική κοινωνία που δεν είναι κατάσταση κανονικότητας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας ακροατής, ο Διονύσης, λέει: «Μήπως μ’ αυτό που είπε ο Πρόεδρος πριν, ‘τι θα παραλάβουμε’ εννοεί καμένη γη, το παλιό επιχείρημα;».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αγαπητέ Διονύση, ανησυχώ διότι έχω ξαναπαραλάβει καμένη γη. Δεν το είπα, αλλά ήταν άδεια Ταμεία, δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε συντάξεις. Και επιτήρηση δημοσιονομική, σκληρότατη. Ενώ παραδώσαμε 37 δισεκατομμύρια στα Ταμεία, τη χώρα με ρυθμισμένο το χρέος πια, έξω από τα μνημόνια. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη βεβαίως αντιμετώπισε δυσκολίες όπως η πανδημία, η ενεργειακή κρίση. Αλλά ήταν η μόνη κυβέρνηση από την είσοδο στην ΟΝΕ και μετά που είχε τόσο εύκολη δημοσιονομική διαχείριση με τη ρήτρα διαφυγής, με το Ταμείο Ανάκαμψης.
Οι ίδιοι λένε ότι έχουν δώσει 44 δισ. Και το μεγάλο ερώτημα είναι: πού έχουν πάει αυτά τα λεφτά όταν όλος ο κόσμος γύρω μας είναι αν όχι αγανακτισμένος, τουλάχιστον σε βαθιά θλίψη σε σχέση με τα οικονομικά του;
Άρα λοιπόν, ναι, ανησυχώ και ναι, αυτός είναι ένας από τους λόγους που θεωρώ ότι οι εκλογές πρέπει να γίνουν, και πρέπει να υπάρξει πολιτική αλλαγή. Και σε κάθε περίπτωση, πολιτική σύγκλιση, προγραμματική σύγκλιση στη βάση συνεργασιών για μια κυβέρνηση προοδευτική που θα συγκροτηθεί όχι από ένα κόμμα, από πολλά κόμματα, τουλάχιστον δύο, για να διαμορφωθεί μια προοπτική η οποία μπορεί να δώσει μια ανάσα και στήριξη στην κοινωνική πλειοψηφία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βασίλη, που στέλνεις το μήνυμά σου εδώ για να με πειράξεις, έχω πάρει συνέντευξη από τον Πρόεδρο Αλέξη Τσίπρα στο «Ενώπιος Ενωπίω» όπως πήρα και από τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Μου γράφει για τα «ντολμαδάκια» εδώ το μήνυμα του Βασίλη. Αντιστοίχως με τα ντολμαδάκια, στον Αλέξη Τσίπρα ρώτησα και για τις ποδοσφαιρικές προτιμήσεις του και για τον τρόπο ζωής του κτλ. Είναι άλλος τύπος συνέντευξης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επειδή θέλω να είμαι δίκαιος απέναντί σας, και μιλήσατε για σπάνιο φαινόμενο. Και όντως είχατε δίκιο στη λέξη «σπάνιο». Και αυτό είναι που κατηγορώ την κυβέρνηση, ότι φτιάχνει ένα καθεστώς, διότι το “real” είναι σπάνιο πράγμα. Εσείς πέρα από τα ντολμαδάκια, ρωτήσατε τότε τον κ. Μητσοτάκη και για τις αιτίες που μας έχουν οδηγήσει στην 180η θέση στην κατάταξη της ελευθερίας του Τύπου, που ήταν οι διώξεις δημοσιογράφων, Βαξεβάνη και Παπαδάκου. Ρωτήσατε. Δεν ξέρω εάν έχει δεχθεί αλλού ερώτηση γι’ αντίστοιχα θέματα που πονάνε.
Αυτό είναι πολύ προβληματικό, διότι έχουμε δώσει αγώνες για τη δημοκρατία και τον πλουραλισμό σ’ αυτό τον τόπο και πρέπει, είτε είσαι Δεξιός είτε είσαι Αριστερός, στα ζητήματα αυτά να έχουμε μεγάλη ευαισθησία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά για τη συνέντευξη αυτή, σας ευχαριστώ που βρεθήκατε εδώ στο στούντιο του Real FM μαζί μας. Ευχαριστούμε και του ακροατές μας που ήταν εδώ και συμμετείχαν ενεργά με τα μηνύματά τους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ για τη δυνατότητα που μου δώσατε.
