Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι επιστρέψαμε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είστε προβοκάτορες όμως!
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Γιατί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάτε και βάζετε τις σκηνές αυτές για να πάει ο κόσμος για μπάνιο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Έχει και καλό καιρό, νομίζω.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Έχετε δίκιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μπορεί να πάει, πριν πάει για μπάνιο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σωστά, πρέπει να συμμετέχει ο κόσμος.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Είναι μαζί μας ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Τσίπρας, και μας οφείλει μια απάντηση -εμείς τον κόψαμε- για τη ρήτρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί έχει μια αξία αυτό για να καταλαβαίνουμε τι ακριβώς γίνεται. Κύριε Ρογκάκο, έχουμε δικαιωθεί πλήρως σε σχέση με τις εκτιμήσεις που κάναμε για τα υπερκέρδη. Εγώ μίλησα στη Βουλή για 1,4 δισεκατομμύρια από τον Ιούλιο μέχρι και το Μάρτιο, 23 Μαρτίου ήταν η συνεδρίαση στη Βουλή. Και η ΡΑΕ βγαίνει και λέει όχι από τον Ιούλιο, αφήνει έξω Ιούλιο, Αύγουστο, Σεπτέμβριο και δίνει από τον Οκτώβριο έως τον Μάρτιο 950 εκατομμύρια.
Υπάρχει και μια δεύτερη σημαντική διαφορά στον τρόπο υπολογισμού, διότι εμείς αυτό το οποίο κάναμε με τους συνεργάτες μου, και το κάναμε πολύ έγκαιρα ενώ θα έπρεπε η ΡΑΕ να έχει έγκαιρα και να μην κλωθογυρνάει, διαμορφώσαμε το υπερκέρδος στη βάση του πραγματικού κόστους των παραγωγών, τι κόστος είχαν και πού ήταν η τιμή που πουλήθηκε η κιλοβατώρα. Ενώ η ΡΑΕ κάνει έναν υπολογισμό με βάση το μεσοπρόθεσμο περιθώριο κέρδους και συγκρίνει αντιστοίχως με τις περσινές περιόδους.
Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, ακόμη και έτσι, βλέπουμε ότι βγάζει η ΡΑΕ 950 εκατομμύρια και μετά αρχίζουν οι αφαιρέσεις, αρχίζουν οι αλχημείες από την πλευρά της κυβέρνησης. Να αφαιρέσουμε αυτά που θεωρούμε ότι η ΔΕΗ έδωσε ως εκπτώσεις, 300 εκατομμύρια, και μετά να δούμε όμως αν στη λιανική υπήρχαν ζημίες για τις εταιρείες. Και τη ΔΕΗ και τις υπόλοιπες. Μα εδώ, πρέπει να δούμε στην πηγή που είναι στη χονδρεμπορική στην προ ημερήσια αγορά, που διαμορφώθηκε η τιμή.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, ας υποθέσουμε να αφαιρέσουμε κι αυτά, τα 500 εκατομμύρια που λέτε εσείς, 90% φορολογία που εξήγγειλε ο κ. Μητσοτάκης στη Βουλή κάτω από τη δική μου πίεση. Και αν δεν υπήρχαμε εμείς, δεν μιλάγαμε καν για υπερκέρδη. Ακόμη και τον Απρίλιο, ο αρμόδιος υπουργός Ενέργειας, ο κ. Σκρέκας, στους Δελφούς έλεγε «δεν υπάρχουν στην Ελλάδα ουρανοκατέβατα κέρδη, μόνο στην Ευρώπη υπάρχουν».
Ξέρετε τι λέει μια παροιμία; «Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα μέρες κοσκινίζει»! Αλλά ακόμη κι αν φορολογηθούν τα 500, που είναι το 1/3 από τα πραγματικά, με 90%, θα πρέπει να δώσουν πάνω από 400 εκατομμύρια. Θα γίνει αυτό; Αναμένουμε.
Εγώ σας βάζω εδώ ένα στοίχημα ότι δεν θα γίνει. Διότι όλη τους η έγνοια είναι πώς θα το εμφανίσουν ψίχουλα, μη τυχόν και φορολογηθεί η ΔΕΗ που έχουν βάλει το ιδιωτικό fund να παίρνει μερίσματα. Mη τυχόν και φορολογηθούν οι ιδιώτες των εταιρειών που βάζουν εκατοντάδες εκατομμύρια σε κέρδη όλοι αυτοί μαζί, τη στιγμή που ο μέσος άνθρωπος, ο μέσος πολίτης δεν έχει να πληρώσει τοn λογαριασμό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Σωστά. Έχετε κάποια μομφή για τη ΡΑΕ; Θεωρείτε ότι δεν λειτούργησε όπως πρέπει να λειτουργήσει;
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Και αν εσείς έρθετε kυβέρνηση, τι θα κάνετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ΡΑΕ έχει ευθύνες. Βεβαίως έχει και δικαιολογίες, ότι έχει αποψιλωθεί, ότι δεν έχει απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό. Αλλά έχει ευθύνες, διότι αυτή η ιστορία είναι από τον Ιούλιο που μας πέρασε. Όφειλε μέρα με την ημέρα, κάθε μέρα, να δημοσιοποιεί στοιχεία γι` αυτά τα υπερκέρδη και όχι να κλωθογυρνάει.
Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι είναι θετικό ότι αρνήθηκε να κάνει τον υπολογισμό όπως υπέδειξε με επιστολή του ο κ. Σκρέκας, που τους υπέδειξε να κάνουν τον υπολογισμό λες και είναι ορκωτοί λογιστές και να πάνε στα οικονομικά στοιχεία των επιχειρήσεων όπου εκεί μπορούν να βάλουν μέσα και αποσβέσεις. Τι δείχνει αυτή η επιστολή; Την έγνοια της kυβέρνησης.
Έκανε μια γκάφα επικοινωνιακή ο κ. Μητσοτάκης κάτω από τη δική μου πίεση να παραδεχτεί τα υπερκέρδη και να μιλήσει για φορολόγηση και μετά άρχιζε να πιέζει τη ΡΑΕ να δώσει μικρό αριθμό, μη τυχόν και φορολογήσει αυτούς που ευνοεί. Η έγνοια του αυτή είναι.
Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, έχει και ευθύνες η ΡΑΕ. Όμως ο δικός μου στόχος τώρα δεν είναι να ψάξω να βρω τις ευθύνες μιας Ανεξάρτητης Αρχής, αλλά να δω τι κάνει η κυβέρνηση, πώς έχει αφήσει αυτή την αισχροκέρδεια, τα κλεφτόδεντρα που είπα μια μέρα στον Παπαδάκη το πρωί που μου έλεγε για λεφτόδεντρα και είπα ότι εμείς δεν θέλουμε λεφτόδεντρα, τα κλεφτόδεντρα να κλαδέψουμε θέλουμε. Διότι εμείς ισχυριζόμαστε ότι χωρίς δημοσιονομικό κόστος και παρεμβάσεις, μπορούμε να έχουμε μια μείωση 50% στους λογαριασμούς.
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Αυτό, πως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας εξήγησα.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Συνοπτικά, τι θα κάνατε εσείς κύριε Πρόεδρε;
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Στη φορολόγηση που δρομολογείται…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ό,τι αφορά την ηλεκτρική ενέργεια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί δεν είναι μόνο η ηλεκτρική ενέργεια, δεν μπορούμε να μπούμε σούπερ μάρκετ πια! Δεν μπορούμε να γεμίσουμε βενζίνη, πάμε για 2,5 ευρώ. Για την ηλεκτρική ενέργεια, είναι η αποσύνδεση της τιμής της παραγωγής από την τιμή του φυσικού αερίου, με τον τρόπο που ακολούθησαν στην Ιβηρική χερσόνησο οι κυβερνήσεις της Ισπανίας και της Πορτογαλίας όταν δεν διεκδίκησε -γιατί δεν πήρε τίποτα- ο πρωθυπουργός από αυτό το Συμβούλιο Κορυφής.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Μπορεί να μας το δώσει η Επιτροπή εμάς αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Πορτογαλία και η Ισπανία γιατί το κέρδισαν;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: «Εμείς εξαρτιόμαστε πολύ λιγότερο από αιολική ενέργεια», η Ισπανία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και; Η Ισπανία εξαρτάται περισσότερο από αιολική ενέργεια.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Περισσότερο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ποια η διαφορά;
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Μα κάτι αντίστοιχο δεν γίνεται όμως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Ισπανία και η Πορτογαλία έχουν μικρότερη διασύνδεση με το ρωσικό φυσικό αέριο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ακριβώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς που έχουμε μεγαλύτερη, άρα έχουμε έναν λόγο παραπάνω να διεκδικήσουμε. Για σκεφτείτε το, για βάλτε το να το σκεφτείτε λίγο αυτό.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Άρα το ένα κύριε Πρόεδρε είναι αυτό. Το άλλο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το δεύτερο είναι ότι εμείς λέμε ότι πρέπει στην πηγή και όχι μετά να ψάχνεις να βρεις να τους φορολογήσεις. Στην πηγή όπου διαμορφώνεται η αισχροκέρδεια, τα υπερκέρδη, εκεί να έχεις ένα πλαφόν στο κέρδος του παραγωγού. Ότι εν πάση περιπτώσει θα έχεις ένα κέρδος 5%, παραπάνω δεν μπορείς να έχεις. Δεν μπορεί να έχεις κέρδη τεράστια, τη στιγμή που στενάζει όλη η ελληνική κοινωνία.
Το τρίτο που θα κάναμε και θα κάνουμε –όχι «θα κάναμε», θα κάνουμε- θα επανέλθει το «Δ» στη ΔΕΗ. Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, όχι δημόσια για να κερδίζουν οι μέτοχοι.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί δίνετε είδηση τώρα. Θα επανέλθει στο Δημόσιο το 51% της ΔΕΗ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι μια ανοιχτή option για μας.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Ή το management;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το management είναι ήδη. Άρα, έχει τεράστιες ευθύνες γι` αυτό.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Το 51% θα το κάνετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα το δούμε αυτό. Είναι μια ανοιχτή εκδοχή, μπορεί κάποια στιγμή να κάνουμε αύξηση μετοχικού κεφαλαίου. Αλλά σε πρώτη φάση, το management, εφόσον ανήκει ήδη στο Δημόσιο, όλα αυτά τα παιδάκια, τα golden boys που ήρθαν εκεί και παίρνουν 360 χιλιάρικα το χρόνο -ο επικεφαλής της ΔΕΗ, ο κ. Τάσσης, και χτίζει βίλες στη Τζια και έχει μοιράσει και bonus στο Διοικητικό Συμβούλιο 16 εκατομμύρια στις πλάτες τις δικές μας- όλα αυτά τα γαλάζια golden boys. Εμείς αφήσαμε τη ΔΕΗ -ο επικεφαλής έπαιρνε 60.000 το χρόνο και τώρα αυτός παίρνει 360.000 ευρώ. Ένα χιλιάρικο την ημέρα παίρνει!
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Αλλά έφερε και κέρδη στην εταιρεία, όπως λειτουργούν οι ιδιωτικές εταιρείες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μπράβο, συγχαρητήρια, έφερε κέρδη και έχει οδηγήσει τη μισή ελληνική κοινωνία σε απόγνωση. Μπράβο του, να του δώσουμε κι άλλα!
Εμείς αφήσαμε 7 γενικούς διευθυντές και έγιναν 15, αφήσαμε 60 βοηθούς και έγιναν 250. Με μισθούς, και οι βοηθοί, 8 χιλιάρικα το μήνα. Εδώ σαν τις ακρίδες έχουν πέσει πάνω στον δημόσιο πλούτο, το καταλαβαίνετε αυτό; Σαν τις ακρίδες! Δεν έχει συμβεί ποτέ άλλοτε αυτό.
Και δεν είναι μόνο η ΔΕΗ. Απευθείας αναθέσεις και κλειστοί διαγωνισμοί 7 δισεκατομμύρια μέσα σε δυο χρόνια. Δεν έχει γίνει ποτέ άλλοτε αυτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Η κυβέρνηση λέει ότι έχει δώσει 43 δισεκατομμύρια, σου λέει ουσιαστικά. Δεν είναι ένα ικανό ποσό αυτό που διανεμήθηκε -θα μου πείτε με την πανδημία προηγουμένως- για να ανακουφίσει τον κόσμο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πού πήγαν τα λεφτά, κύριε Στάθη, για πείτε μου. Εγώ πάντως γυρνάω παντού, βλέπω ελεύθερους επαγγελματίες, βλέπω μικρομεσαίους επιχειρηματίες, βλέπω συνταξιούχους, βλέπω εργαζόμενους, όλοι είναι με μια δυσκολία να τα βγάλουν πέρα και είναι σε απόγνωση. Άρα, πού πήγαν αυτά τα λεφτά; Είναι ένα ερώτημα αυτό. Ναι, είναι ένα μεγάλο ποσό.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε έχει δώσει 50 δισ., λέει η κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 43 είπε ο κ. Στάθης, τώρα εσείς τα κάνατε 50;
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: 43 συν τα 3,2 τώρα, συν τις επιστρεπτέες που θα γίνουν μη επιστρεπτέες. Δεν είναι λίγα λεφτά. Και σας καλώ να μου πείτε το εξής: το δημοσιονομικό, κύριε Πρόεδρε. Εμείς περάσαμε μνημόνια 12 χρόνια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε εμένα το λέτε;
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Το επαναλαμβάνω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε εμάς, που καταφέραμε και βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια; Που καταφέραμε και ρυθμίσαμε το χρέος; Που είμαστε η μόνη κυβέρνηση στη μεταπολίτευση που άφησε γεμάτα τα Ταμεία 37 δισ., ενώ τα βρήκαμε άδεια και δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε συντάξεις; Σε εμένα θα πείτε ότι περάσαμε μνημόνια;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Στέναξε και ο κόσμος.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Θέλω να μου πείτε αν πάμε να βρούμε τη μεσαία τάξη. Ο κ. Τσακαλώτος έχει παραδεχτεί, και εσείς βεβαίως με παρρησία, ότι έπρεπε να λάβουμε κάποια μέτρα.
Εγώ θέλω να μου πείτε κάτι. Πείτε μου ένα θετικό αυτής της κυβέρνησης και προσωπικό ένα θετικό του πρωθυπουργού. Εάν υπάρχει κάτι θετικό που έχει κάνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θετικό του πρωθυπουργού; Του αρέσουν τα ντολμαδάκια!
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι να σας πω τώρα, με συγχωρείτε.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Στην οικονομία, όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή με ρωτάτε για να πω ένα θετικό για έναν πρωθυπουργό ο οποίος τούτη την ώρα έχει φέρει και την ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία σε μια κατάσταση που δεν ήταν ούτε στα μνημόνια.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Δηλαδή, η μείωση του ΕΝΦΙΑ δεν είναι θετικό, κύριε Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, βεβαίως με τα δικά μας τα λεφτά. Αλήθεια είναι, με ξένα κόλλυβα έκανε καλή δουλειά εκεί. Αφήσαμε τα Ταμεία γεμάτα, δημιουργήσαμε τις προϋποθέσεις για να μπορεί η οικονομία να αντέξει, είχε 13 συνεχόμενα τρίμηνα θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και ήρθε και -στη μείωση που είχαμε ήδη κάνει εμείς- πρόσθεσε κι άλλο λίγο και είπε «εγώ τα έκανα, δεν τα έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ».
Εν τοιαύτη περιπτώσει, εγώ δεν είμαι από αυτούς που δεν θα αναγνωρίσω ότι όταν κάποια πράγματα έχουν συνέχεια στην πολιτική ζωή του τόπου, είναι θετικά. Εγώ έχω αναγνωρίσει, έχω βγει και έχω πει για παράδειγμα η συνέχεια της πολιτικής ΣΥΡΙΖΑ στο υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής είναι θετικό πράγμα. Όπου βάλαμε τις βάσεις και ήρθε ο επόμενος υπουργός και έχει… γιατί χρειάζεται και λίγος χρόνος για να γίνει το έργο κατανοητό στους πολίτες.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Αυτό δεν είναι στα θετικά του πρωθυπουργού, κύριε Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν είμαι από αυτούς που θα πω ότι είναι όλα μαύρα, αλλά είμαι από αυτούς που θα πω βλέποντας τι γίνεται γύρω μας στην ελληνική κοινωνία, ότι ο κόσμος περνάει χειρότερα από τις δύσκολες στιγμές του μνημονίου. Αυτό μου λένε όλοι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες που βγαίνω και τους συναντώ, οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι εργαζόμενοι. Διότι μια από τις πρώτες επιλογές της κυβέρνησης ήταν να αφαιρέσει όλες τις ρυθμίσεις που είχε κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ που ήταν ευνοϊκές για τους εργαζόμενους.
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Λέτε όμως για τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες. Ταυτόχρονα όμως προτείνετε την αύξηση του κατώτατου μισθού στα 800 ευρώ. Αν τώρα οι μικρομεσαίοι έχουν να πληρώσουν αυξημένους λογαριασμούς ρεύματος, πώς θα πληρώσουν τους αυξημένους μισθούς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρέπει να σας πω…
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Το 10% δεν είναι ικανό ποσοστό, κύριε Πρόεδρε, που πήραν οι υπάλληλοι;
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Αν μπορούν να ανταποκριθούν όμως και οι μικρομεσαίοι στα 800 ευρώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία, να απαντήσω και στα δυο ερωτήματα. Σε ό,τι αφορά το πρώτο σας ερώτημα, πρέπει να γνωρίζετε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μικρομεσαίων δεν δίνει κατώτατο μισθό, δίνει παραπάνω.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι τα μικρά μαγαζιά, οι μικρές επιχειρήσεις που στηρίζονται στην εργασία των λιγοστών εργαζομένων, θέλουν να τους έχουν καλά αμειβόμενους. Διότι αν δεν είναι καλά αμειβόμενοι, δεν θα μπορέσουν να αποδώσουν και δεν θα πάει καλά η επιχείρηση.
Άρα, αυτοί που αρνούνται τον κατώτατο μισθό δεν είναι οι μικρομεσαίοι. Είναι αυτοί οι οποίοι θέλουν να συμπιέσουν το κόστος εργασίας, είναι αυτοί που έχουν επιχειρήσεις μεγάλες έντασης εργασίας, οι μεγάλες πλατφόρμες με τους ντιλιβεράδες, οι τράπεζες. Αυτοί είναι που αρνούνται και έχουν φτιάξει ένα λόμπι και έχουν κρατήσει την Ελλάδα στον πάτο της Ευρώπης, σε σχέση με τον κατώτατο μισθό.
Και έρχομαι στο ερώτημά σας. Ξέρετε ότι η μοναδική χώρα μαζί με την Εσθονία, για να είμαι απόλυτα ακριβής σε όσα λέω, την περίοδο της πανδημίας που δεν αύξησε κατώτατο μισθό ήταν η Ελλάδα. Όλες οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες αύξησαν τον κατώτατο μισθό. Ξέρετε ότι ο μισθός σήμερα στην Ελλάδα είναι χαμηλότερος από ό,τι ήταν το 2009 πριν την κρίση και τα μνημόνια;
Και όταν εμείς τον αυξήσαμε 11% χωρίς να έχουμε ακρίβεια και πληθωρισμό στο 10% αλλά είχαμε υποπληθωρισμό πριν από τρία χρόνια ακριβώς, υπό την πίεσή μας ο κ. Μητσοτάκης είχε υποσχεθεί προεκλογικά ότι θα αυξάνει τον κατώτατο μισθό αναλογικά με την ανάπτυξη της οικονομίας, στο «διπλάσιο της ανάπτυξης» είχε πει. Πού είναι αυτό; Δεν έγινε, 9% είχαμε αύξηση.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάμε λίγο στα εθνικά, ξέρουμε ότι έχετε ευαισθησία σε αυτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Είδαμε μια συζήτηση στη Βουλή η οποία έγινε, η οποία ήταν οξεία, θα έλεγα. Εδώ υπάρχει πολύς κόσμος που λέει «ο Τσίπρας την προετοίμασε την αμυντική συμφωνία με τους Αμερικανούς, ο Μητσοτάκης την ολοκλήρωσε και ο Ανδρουλάκης την ψήφισε». Εν ολίγοις, να το πω λαϊκά, ότι είναι μια συμφωνία που όλοι τη θέλετε επί της ουσίας, αλλά για πολιτικούς λόγους εσείς στρέφεστε «κατά της συμφωνίας».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι έτσι. Εμείς πράγματι την προετοιμάσαμε, αλλά εμείς μπήκαμε σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης με τους συμμάχους μας «θα σου δώσω διευκολύνσεις, θα μου δώσεις στήριξη και εγγυήσεις ασφαλείας έναντι της Τουρκίας». Και αυτός ήταν και ο λόγος, διότι δεν τις πήραμε αυτές τις εγγυήσεις που θέλαμε, που δεν την ολοκληρώσαμε αυτή τη συμφωνία.
Κατά τη διαπραγμάτευση ναι μεν συζητάγαμε για παρόμοιες ή και τις ίδιες διευκολύνσεις -είναι αληθές αυτό- αλλά ουδέποτε εμείς βάλαμε πάνω στο τραπέζι άρθρο ή ρήτρα για επ’ αόριστον ανανέωση συμφωνίας. Προσέξτε τώρα: όλες οι κυβερνήσεις που έχουν περάσει στη χώρα από τη μεταπολίτευση και μετά, αναγνώρισαν ότι είναι θετικό για τη χώρα, εφόσον βρίσκεται στο ΝΑΤΟ και είναι σύμμαχοι οι Αμερικανοί, να τους παράσχουμε διευκολύνσεις αλλά να ανανεώνονται αυτές οι συμβάσεις σε τακτά χρονικά διαστήματα, ώστε να δίνει τη δυνατότητα στην εκάστοτε Κυβέρνηση, όποιος είναι, να διεκδικεί περισσότερα και να διαπραγματεύεται προς όφελος της χώρας.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Δεν διεκδίκησε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο μόνος ο οποίος φέρνει επ’ αόριστον είναι ο κ. Μητσοτάκης ο νεώτερος. Ούτε ο πατήρ Μητσοτάκης δεν το έκανε αυτό.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ο πρωθυπουργός στη Βουλή είπε ότι δεν είναι έτσι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει τώρα, δεν είμαστε ανόητοι και είναι ντροπή πραγματικά σε πράγματα τα οποία… ξέρουμε να διαβάζουμε. Δηλαδή, επειδή ο κ. Μητσοτάκης γνωρίζει ότι έχει μαζί του ή εν πάση περιπτώσει στηρίζεται από μια πλειάδα Μέσων Ενημέρωσης -άλλος πρωθυπουργός δεν θα τολμούσε να τα πει αυτά στη Βουλή. Να διαβάζουμε το άρθρο και να μας λέει δεν είναι αυτό που διαβάζετε!
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι θετικό το ότι ο πρωθυπουργός πάει στην Αμερική;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βγήκε ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών μπροστά στον κ. Δένδια και του είπε «επ’ αόριστον και σας ευχαριστούμε». Και έρχεται ο πρωθυπουργός της χώρας στη Βουλή και λέει ότι είμαστε εμείς αδαείς και ανόητοι.
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Λέτε όμως ότι είναι μια συμφωνία χωρίς εγγυήσεις ασφάλειας. Η ελληνογαλλική συμφωνία είχε εγγυήσεις: ασφάλεια, την περίφημη ρήτρα αμοιβαίας στρατιωτικής συνδρομής. Και αυτή την καταψηφίσατε όμως.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Για τα Rafale.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε και σε αυτό. Η ελληνογαλλική συμφωνία είχε εγγυήσεις ασφάλειας σε ό,τι αφορά την ελληνική επικράτεια. Στο κρίσιμο θέμα -και αυτή ήταν η μείζονα διαφωνία η δική μας- που είναι η υπεράσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας, -Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη και υφαλοκρηπίδα, δηλαδή-, δεν υπήρχε.
Το είδαμε αυτό ακόμη και προχθές που έγιναν μια σειρά από υπερπτήσεις τουρκικών μαχητικών πάνω από τη Λέσβο και από το Αγαθονήσι, που οι σύμμαχοί μας Αμερικανοί και οι σύμμαχοί μας Γάλλοι, που πριν από λίγο πήραν 7 δισεκατομμύρια για τους εξοπλισμούς Rafale και φρεγάτες, δεν βγάλανε κιχ. Έτσι δεν είναι, ή μήπως κάνω λάθος;
Επίσης, να πω και το ότι οι σύμμαχοί μας Γάλλοι, που πήραν 7 δισεκατομμύρια και υπογράψαμε μια ελληνογαλλική αμυντική συμφωνία, ετοιμάζονται τώρα να δώσουν, μαζί με τους Ιταλούς, αντιαεροπορικά συστήματα στην Τουρκία. Όπως και οι σύμμαχοί μας Αμερικανοί, που τους δώσαμε χωρίς ανταλλάγματα την Αλεξανδρούπολη, σε μια εποχή όχι απλά ψυχροπολεμική αλλά πολέμου και όξυνσης ΝΑΤΟ – Ρωσίας, έρχονται να δώσουν 40 καινούργια F-16 στην Τουρκία.
Εσείς καταλαβαίνετε λοιπόν ποια είναι η εικόνα; Εμείς ως δεδομένοι σύμμαχοι σπεύδουμε να δώσουμε όπλα στην Ουκρανία και να γίνουμε μέρος της σύγκρουσης και οι Αμερικανοί σύμμαχοί μας, για να μας ευχαριστήσουν που δίνουμε όπλα στην Ουκρανία ενώ η Τουρκία είναι ουδέτερη, στέλνουν αεροπλάνα στην Τουρκία για να πετάνε πάνω από τα ελληνικά νησιά. Εξαιρετική συμφωνία!
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για τα F-16: εάν ο ορωθυπουργός στις Ηνωμένες Πολιτείες που θα βρεθεί σήμερα, διεκδικήσει τα F-35 για τη χώρα μας, δεν είναι μια καλή συμφωνία για την άμυνα της χώρας; Δεν μιλώ οικονομικά, σίγουρα είναι κοστοβόρο.
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Καταρχάς, τα θέλουμε τα F-35;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα με προκαλείτε για να πω μια φράση που λέει ο λαός μας «και δαρμένοι». Μα είναι δυνατόν;
Σε μια εποχή που η χώρα έχει δώσει 7 δισεκατομμύρια για τα Rafale και τις φρεγάτες, σε μια εποχή που κι εμείς αναβαθμίσαμε τα F-16 για να ενισχύσουμε τη δύναμη πυρός της χώρας μας στο Αιγαίο, αλλά σε μια εποχή που δεν έχουμε να δώσουμε –λέει η Κυβέρνηση- 1 δισ. για να μειώσουμε τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης και ο κόσμος πληρώνει τη βενζίνη 2,5 ευρώ επειδή οι Αμερικανοί θέλουν να πουλάνε όπλα και στην Τουρκία και στην Ελλάδα, αλλά εμείς να τους δίνουμε τα πάντα και οι Τούρκοι να μη δίνουν τίποτα, θα πρέπει να συνεχίσουμε αυτή την κούρσα των εξοπλισμών; Είναι λογική αυτή τώρα; Θα είναι επιτυχία της κυβέρνησης αυτό; Το πιστεύετε αυτό που μου λέτε τώρα;
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Θα δώσουν όμως οι Αμερικανοί τα F-16, θεωρείτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ το θεωρώ βέβαιο.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Και είναι θετικό ότι θα μιλήσει ο πρωθυπουργός στο Κογκρέσο, το οποίο και θα εγκρίνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θεωρώ βέβαιο.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Ότι θα γίνει το deal, δηλαδή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θεωρώ βέβαιο, διότι η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών, πέρα από το να πουλάει όπλα στις χώρες, είναι μια πολιτική η οποία προφανώς έχει αναβαθμίσει τον ρόλο της Τουρκίας εξαιρετικά.
Η δήθεν απομονωμένη Τουρκία, ο δήθεν απομονωμένος Ερντογάν που σήμερα πέφτει – αύριο πέφτει, το τελευταίο διάστημα έχει γίνει μια χώρα που παίζει διαμεσολαβητικό ρόλο στο ουκρανικό, την ίδια στιγμή που εδώ και 48 χρόνια κατέχει παρανόμως το βόρειο τμήμα της Κύπρου και παρουσιάζεται ως ειρηνοποιός και διαμεσολαβητής. Δύναμη ειρήνης η Τουρκία, ενώ η Ελλάδα να στέλνει όπλα!
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Πάμε στα ελληνοτουρκικά, κύριε Πρόεδρε. Ποια είναι η αίσθησή σας εφεξής, από εδώ και πέρα; Θεωρείτε ότι η Τουρκία θα χαλαρώσει με την Ελλάδα, ή θεωρείτε ότι θα έχουμε άλλα πράγματα με τη γείτονα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φοβάμαι ότι δεν θα χαλαρώσει, κύριε Ρογκάκο. Αν ήταν να χαλαρώσει, δεν θα βλέπαμε αυτή τη στάση, δηλαδή να γίνεται μια συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο στην Κωνσταντινούπολη και να δημιουργείται ένα κλίμα ότι θα πάμε σε μια νέα περίοδο τήρησης των όρων καλής γειτονίας και να μην περνάει ένας μήνας και να έχουμε αυτές τις εικόνες: να έχουμε τις υπερπτήσεις στη Λέσβο και στο Αγαθονήσι, που τι σηματοδοτούν; Σηματοδοτούν την αμφισβήτηση, σε ό,τι αφορά το Αγαθονήσι, της κυριαρχίας, λένε ότι είναι γκρίζα ζώνη, δεν είναι ελληνικό. Και σε ό,τι αφορά τη Λέσβο, την αμφισβήτηση του δικαιώματος της Ελλάδας να έχει στρατό, διότι θεωρούν ότι πρέπει να είναι αποστρατικοποιημένα νησιά. Κακώς το θεωρούν. Δεν υπάρχει καμία βάση σε αυτό το αίτημα, όταν έχουν την στρατιά του Αιγαίου απέναντι.
Και επίσης, είχαμε και την ανακοίνωση ότι το καλοκαίρι το Oruc Reis θα ξαναβγεί στο Αιγαίο. Άρα, εδώ εγώ θέλω να εκφράσω την ανησυχία μου για τις εξελίξεις αυτές. Σε κάθε περίπτωση, φαίνεται ότι η στρατηγική του δεδομένου συμμάχου στις Ηνωμένες Πολιτείες και στη Δύση, του βασιλικότερου του βασιλέως που στέλνει όπλα στον Ζελένσκι και τον καλεί στην Ελληνική Βουλή να έρχεται με τους νεοναζί πολεμιστές, αυτή η τακτική δεν έχει προσφέρει κάτι.
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Αν θέσει ο πρωθυπουργός στον Τζον Μπάιντεν το θέμα των υπερπτήσεων πάνω από τα ελληνικά νησιά, θα θεωρήσετε αυτή τη συνάντηση επιτυχημένη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς θεωρώ ότι είναι υποχρέωση του πρωθυπουργού να θέσει το θέμα των υπερπτήσεων, όσο και το θέμα των εξοπλισμών που αλλάζουν τις ισορροπίες στο Αιγαίο. 40 F-16 και εκσυγχρονισμός 80 καινούργιων F-16 στην Τουρκία, αλλάζουν τις ισορροπίες. Έχει υποχρέωση να το θέσει, κατά την άποψή μου. Από εκεί και πέρα, το κρίσιμο ερώτημα είναι ποια θα είναι η στάση και η απάντηση των Ηνωμένων Πολιτειών στο ζήτημα αυτό. Επαναλαμβάνω: το γεγονός ότι μας θεωρούν δεδομένους ό,τι και να κάνουμε ό,τι και να πούμε, δεν βοηθάει την πολιτική μας. Αντιθέτως, το γεγονός ότι ο Ερντογάν δεν συμπεριφέρεται ως δεδομένος και σήμερα προειδοποιεί για πιθανότητα βέτο για την ένταξη των σκανδιναβικών χωρών στο ΝΑΤΟ, αναβαθμίζει ακόμη περισσότερο τον ρόλο του.
Αντί η Ελλάδα να θέτει ζήτημα, προσέξτε, και να λέει «εγώ θα δώσω τη δική μου λευκή επιταγή για την ένταξη των σκανδιναβικών χωρών για να έχουν εγγυήσεις ασφαλείας έναντι της Ρωσίας; Βεβαίως να τη δώσω. Αλλά εγώ θα έχω εγγυήσεις ασφαλείας έναντι της Τουρκίας;». Εμείς θα έχουμε εγγυήσεις ασφαλείας έναντι της Τουρκίας; Αυτό είναι ένα ερώτημα.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Άρα, δεν λέτε να βάλουμε βέτο σε αυτή την περίπτωση εμείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω να διεκδικήσουμε και σωστά πρέπει να διεκδικήσουμε σε όλους τους συμμάχους μας, και στη Γαλλία και στις Ηνωμένες Πολιτείες, σε όλους, εγγυήσεις ασφαλείας έναντι της επιθετικότητας μιας χώρας που είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Δεν είναι μια χώρα έξω από το ΝΑΤΟ.
Εδώ κοντεύουμε να διαλυθούμε, να διαλύσουμε τις οικονομίες μας στην Ευρώπη όλη για μια χώρα και σωστά να την υποστηρίξουμε είναι αμυνόμενοι, το διεθνές δίκαιο, αλλά είναι μια χώρα που δεν είναι ούτε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ούτε του ΝΑΤΟ. Αλλά για μια χώρα η οποία είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έχει εδώ και 48 χρόνια στρατό στο βόρειο τμήμα της, στην Κύπρο, κανενός δεν καίγεται καρφί.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Το γεγονός ότι επί της ουσίας η Τουρκία έρχεται και τα βρίσκει με πολύ κόσμο, ακόμη και με το Ισραήλ όπως είδαμε, αλλά απέναντί μας πάλι κλιμακώνει, πόσο πρέπει να μας ανησυχεί αυτό; Και γιατί; Είναι μια ιστορική στρατηγική του Ερντογάν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι πρέπει να μας ανησυχεί σε κάθε περίπτωση. Αλλά καλό είναι να μη βλέπουμε πόσο επιδέξιος είναι ο απέναντι. Καλά κάνει ο Ερντογάν, καλά κάνει. Το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς, το θέμα είναι ποια είναι η δική μας στρατηγική. Γιατί μας λέτε ότι «εσείς διαπραγματευτήκατε με τους Αμερικανούς». Βεβαίως και αναβαθμίσαμε τις σχέσεις. Αλλά τι πήραμε εκείνη την περίοδο; Τη σταθερή στήριξη στον EastMed. Πού είναι τώρα η στήριξη στον EastMed; Τον κατάργησαν, τον ακύρωσαν.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Έχουν αλλάξει τα γεωπολιτικά, όμως, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει κύριε Ρογκάκο έχει αλλάξει το ένα, έχει αλλάξει το άλλο, έχει αλλάξει το τρίτο, δεν φταίει σε τίποτα η κυβέρνηση, για όλα φταίει ο κακός μας ο καιρός.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Δεν είπα ότι δεν φταίει η κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, εγώ να πω τώρα, γιατί μικρή σημασία έχει η διαφωνία μας με την κυβέρνηση. Στα εθνικά θέματα πρέπει να μιλάμε όλοι την ίδια γλώσσα. Και πιστεύω ότι αυτά που λέω αντανακλούν το συναίσθημα είτε των Συριζαίων, είτε των Νεοδημοκρατών, είτε των Πασόκων, όλων.
Εδώ είναι ανησυχητικές οι εξελίξεις και η χώρα πρέπει να ξυπνήσει και να δει ποιο είναι το εθνικό συμφέρον. Και το εθνικό συμφέρον δεν είναι να τα δίνουμε όλα χωρίς να παίρνουμε κάτι. Πρέπει να έχουμε εγγυήσεις ασφάλειας. Διότι η άλλη πλευρά πολύ επιδέξια κινείται, αναβαθμίζει τον ρόλο της, ενισχύεται και εμείς θα βρεθούμε για άλλη μια φορά να είμαστε ουραγοί των εξελίξεων. Το φοβάμαι.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε θερμά που απαντήσατε στα ερωτήματά μας.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Καλή εκλογική διαδικασία αύριο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
Η. ΡΑΝΤΟΥ: Καλή προσέλευση του κόσμου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πούμε για άλλη μια φορά ότι έχει δυνατότητα ο κάθε πολίτης που είναι κοντά μας να έρθει στις διαδικασίες μας και να στείλει ένα μήνυμα όχι μόνο για την ενίσχυση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και για το πολιτικό σκηνικό, που πρέπει να αλλάξει.
Π. ΣΤΑΘΗΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Σας ευχαριστούμε θερμά που αποδεχτήκατε την πρόσκλησή μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία, να είστε καλά.
